[Алексей_308]

При расчете несущих конструкций эксплуатируемой кровли, от заказчика поступило следующее письмо:
"... в периоды снегопада с кровли в осях .... будет производиться удаление снеговых мешков..."
Нагрузка от снега примерно сопоставима с полезной нагрузкой на данный участок кровли, и, что бы не "утяжелять" конструкции покрытия, заказчик придумал такой ход по уборке только снеговых мешков. Мешки возможно до 4х...6х.
Для меня лично представляется очень трудно выполнимо такое решение на практике. Кроме того, т.к. это не прописано в нормах, не нужно ли разрабатывать СТУ в данном случае?
ps Я являюсь разработчиком только монолитных конструкций по объекту.

[yorik_1984]

Я знаю, что нельзя верить ни одному слову заказчиков, не подкрепленных подписью. Бывали случаи и не раз. Когда буквально на следующий день делали круглые глаза и били себя копытом в грудь, что они никогда не говорили такого. Потому что когда придется спасать свою шкуру в случае несчастья, никто никогда не думает о других.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=tBn7WLeEpA4Мы очень часто с коллегами цитировали пожелания заказчика пошить 7 шапок.

[Зяблик]

Вообще-то в задании на проектирование (обязательное приложение к договору) должны быть указаны нормативные документы, согласно которых выполняется проект. Таким образом заказчик потом не может просто так менять что либо, договор им подписан и является обязательным для исполнения обеими сторонами.

[VMT]

Сообщение от Leonid555 Формально - проектировщик может спроектировать все что угодно и как угодно, в том числе и с грубыми нарушениями НОРМ, согласно пожеланиям заказчика.

И не отвечать за это?
Покажите мне хоть один официальный документ (СНиП, Указ и т.д.), который снимает ответственность с проектировщика за принятые ИМ решения на основании "чего либо" и перекладывает ее на заказчика. Заказчик никогда не будет отвечать, даже если строительство идет не по проекту. В этом случае отвечает подрядчик.
И только в одном случае отвечает заказчик: строительство не по проекту, а строят гастарбайтеры.

[Leonid555]

Сообщение от VMT Покажите мне хоть один официальный документ (СНиП, Указ и т.д.), который снимает ответственность с проектировщика за принятые ИМ решения на основании "чего либо" и перекладывает ее на заказчика.

А проектировщик работает не как попало, а на основе техзадания и других исходных данных, предоставленных и подписанных заказчиком.
А в официальных документах прописано как оно ДОЛЖНО быть. А на самом деле все может происходить совершенно иначе. Мало ли кому какая дурь в голову взбредет!
Если заказчик заказал проектировщику сделать ПД с отступлениями от НОРМ, был об этом предупрежден, но настоял на своем, а потом не прошел экспертизу, то это уже ЕГО проблемы, но не проектировщика! И формально - заказчик в такой ситуации обязан оплатить работу проектировщика в полном соответствии с договором, т.к. заказчик что хотел - то и получил. Заказчик утвердил такой проект? Утвердил. А это значит, что у заказчика претензий к ПД нет. Дальше - его проблемы и как он их будет решать - его дело.
По закону экспертиза должна дать отрицательный ответ на попытку заказчика пройти экспертизу с такой ПД (с заведомыми нарушениями НОРМ). Что? Экспертиза такую ПД утвердила? Эксперты будут за это нести ответственность по закону.
Иными словами с такой ПД заказчик может понастроить что угодно, потом все равно по суду разбирать заставят. Что? Здание рухнуло еще до того как его разобрали? Отвечает заказчик. Он же все акты на скрытые работы подписывал. А проектировщика там и вовсе не было. Он же авторский надзор не ведет. Задним числом доказать, что спроектировали одно, а построили нечто совершенно другое - это достаточно легко делается. (Более того - именно так, как правило, и происходит даже если все вроде бы работали по НОРМАМ).
Если при обрушении кого то убило или ранило, то, разумеется, найдут кого посадить на скамъю подсудимых. Но уж будте покойны - один проектировщик на этой скамье сидеть не будет в любом случае. Там еще будут сидеть и заказчик, и подрядчик. Кого из них оправдают - разговор отдельный.
Но если, к счастью, при обрушении никого не задело, то в самом рассамом худшем случае проектировщика могут по суду заставить вернуть деньги, уплаченные ему за работу. Не более того. (Разумеется, если иное не предусмотрено договором между проектировщиком и заказчиком). И все эти хотелки (о восстановлении разрушенного за чужой счет) заказчик может себе в задницу засунуть. Победа (успешное завершение строительства) - это общая победа заказчика, проектировщика и подрядчика. А поражение - это его (заказчика!) поражение, это его риск, на который он сознательно пошел!

[twilight]

Сообщение от Leonid555 А проектировщик работает не как попало, а на основе техзадания и других исходных данных, предоставленных и подписанных заказчиком. А в официальных документах прописано как оно ДОЛЖНО быть. А на самом деле все может происходить совершенно иначе. Мало ли кому какая дурь в голову взбредет! Если заказчик заказал проектировщику сделать ПД с отступлениями от НОРМ, был об этом предупрежден, но настоял на своем, а потом не прошел экспертизу, то это уже ЕГО проблемы, но не проектировщика!

ТЗ:
п.1 спроектировать собачью будку (1х1х1)м
п.2 прострелить пользователю Leonid555 башку. Об уголовной ответственности заказчик предупрежден. Гарантийное письмо об ознакомлении прилагается.

Какие такие вопросы к исполнителю могут быть непонятно!!

[DK+]

Сообщение от VMT Покажите мне хоть один официальный документ (СНиП, Указ и т.д.), который снимает ответственность с проектировщика за принятые ИМ решения на основании "чего либо" и перекладывает ее на заказчика.

Более того Вам скажу. Откройте любой СНиП на первой странице и Вы увидите предупреждение о том, что несоблюдение СНиП преследуется по закону. Да обложитесь Вы сотенй ТЗ и писем заказчика, но если Вы нарушили требования СНиП, то и отвечать в первую очередь будете Вы, а не заказчик, который Вас об этом попросил.

[eilukha]

А есть ли смысл прописывать нормы проектирования в ТЗ? Это же тоже не отменяет ответственность проектировщика, если в нормах (новых, например) ошибка допущена.

[Pavel_V]

Сообщение от Leonid555 А проектировщик работает не как попало, а на основе техзадания и других исходных данных, предоставленных и подписанных заказчиком.

В ТЗ написано: взять ломик и дать по голове первому встречному.
На суде: а у меня в ТЗ написано было ломиком по голове, поэтому все претензии к заказчику.
Судья: иди сиди 8 лет. Вместе с заказчиком.

Если договор противоречит действующему законодательству - договор считается ничтожным. Так что НИКАКИЕ уверения заказчика не могут приниматься к действию.
Разве СТУ заказать. Но это от лукавого. Те жулики хоть что докажут.

[eilukha]

Если договор противоречит действующему законодательству - договор считается ничтожным.

- точно, пункты противоречащие закону считаются недействительными.

[Алексей_308]

Мне кажется, разговор заходит не в то русло.
Ситуация здесь немного "мягче": заказчик не просит кого то убить, не пишет письмо о снижении силы тяжести в районе строительства и иные немыслимые идеи.
Как нам всем известно, СТУ разрабатываются в случае отсутствия в нормах тех или иных условий строительства. Кроме того, данный документ также необходим в тех случаях, когда в ходе проектирования невозможно соблюсти выполнение действующих нормативных требований.

[uraltay]

Сообщение от Регистр Заказчик пригласил на разговор непосредственно объект и заявил, что я недостаточно убедил его

Зачем надо убеждать? Есть чертёж, по нему и должно быть всё сделано.

[Pavel_V]

Сообщение от Алексей_308 Ситуация здесь немного "мягче": заказчик не просит кого то убить, не пишет письмо о снижении силы тяжести в районе строительства и иные немыслимые идеи. Как нам всем известно, СТУ разрабатываются в случае отсутствия в нормах тех или иных условий строительства. Кроме того, данный документ также необходим в тех случаях, когда в ходе проектирования невозможно соблюсти выполнение действующих нормативных требований.

В чем принципиальная разница с моим примером, если при обрушении под снегом кто-нибудь погибнет? Вы последствия размахиванием ломиком и обрушением представляете? А в итоге получается преступление совершенное в сговоре - и заказчик и проектировщик знали на что шли - не дети. Детсадовские отмазки не проканают. Не надейтесь.
СТУ разрабатываются если какой-нибудь пункт правил исполнять неохота, а не невозможно соблюсти. Разницу чувствуете? Не охота пожаротушение делать в помещении в1 - платите два ляма и товарищи с хитрыми мордами обосновывают такое решение в сту расчетами.

[retromancer]

Сообщение от Leonid555 По закону экспертиза должна дать отрицательный ответ на попытку заказчика пройти экспертизу с такой ПД (с заведомыми нарушениями НОРМ). Что? Экспертиза такую ПД утвердила? Эксперты будут за это нести ответственность по закону.

если негос эксп-в законе есть дыра, в договоре может быть "предмет экспертизы -провека ПД тех заданию", не более. Типа хочу проверить именно этот болт на его соответствие техзаданию, определенному СНиПу, СТО, чему угодно. Проблема вылезет при получении разрешения на строительство. С гос эксп такие номера не прокатят, как и бумажки Закзчика касаемые своевременной уборки снега.

[Pavel_V]

Да что вы все к экспертизе прицепились? Может этот объект ни на какую экспертизу и не понесут?
Тут все дело в принципиальном подходе.
Никакая уборка снега не поможет и не спасет в крнкретном данном случае.

[Leonid555]

Сообщение от twilight ТЗ: п.1 спроектировать собачью будку (1х1х1)м п.2 прострелить пользователю Leonid555 башку. Об уголовной ответственности заказчик предупрежден. Гарантийное письмо об ознакомлении прилагается.

Сообщение от Pavel_V В ТЗ написано: взять ломик и дать по голове первому встречному. На суде: а у меня в ТЗ написано было ломиком по голове, поэтому все претензии к заказчику. Судья: иди сиди 8 лет. Вместе с заказчиком.

Вы, ребята, какие-то странные люди. Если вам кто-то что-то написал - это еще не значит , что вас тут же надо судить и сажать. А вот заказчик открыто угрожающий убийством кому бы то ни было может пойти на нары.
Вы не путайте градостроительный кодекс с уголовным.
Если заказчик был предупрежден о том, что его требования невыполнимы по соображениям безопасности, противоречат законодательству (тому же закону 384-ФЗ) и в результате он получит проект по которому нельзя строить, то это его дело платить ли за такой проект проектировщику деньги. Если заплатит - это не преступление. Можно нанять проектную фирму и попросить измарать бумагу, а потом ей за это заплатить. И что?
Такие действия не будут иметь смысла, но это не преступление, а всего лишь глупость! А у нас за глупость не судят и не сажают!
Так что пока ничего не построено проектировщик может писать и чертить в ПД все что угодно. Любую галиматью! Никто его за это не осудит и не посадит. И деньги за эту галиматью может с заказчика получить. И это не преступление!
Другое дело, что сам продукт такого труда получится некачественный, по такой ПД нельзя будет строить. Никакую экспертизу эта ПД не пройдет и документом, необходимым для ведения строительства, так и не станет.
А по вашему получается, что как только эксперт дал отрицательное заключение на ПД, так сразу же на проектировщика и заказчика одевают наручники и сажают в тюрьму. Но этого никто не делает. Иначе бы все тюрьмы давно бы уже были переполнены разнообразными идиотами!
Ну и, наконец, кроме экспертизы есть еще ИГАСН, есть прокуратура в конце концов, есть кому остановить и недопустить строительство, ведущееся без необходимых документов.

[Pavel_V]

А с чего Вы взяли, что за смерть под обрушевшейся крышей Вас будут судить по градостроительному кодексу? С точки зрения УК ломик и заведомо неправильно спроектированная кровля одинаковы. Как и последствия. Чего бы Вам ни казалось. И сроки похожие будут. И отягчающие условия в виде предварительного сговора.

[yorik_1984]

Сообщение от Pavel_V заведомо неправильно спроектированная

Тоесть если я сейчас сделаю некачественный проект, то сразу в тюрьму?
Соглашусь с постом #35. Проектировать можно что угодно,только это деньги на ветер заказчика. Главное не строить по такому.

[retromancer]

Предложу почитать разбирательство юристов по примерно-похожему сабжу (отношения подрядчика с заказчиком), чтобы понять "кто виноват и что делать" http://zakon.ru/Discussions/predosta...nyx_rabot/5058

[ETCartman]

в практике обследований часто писали например рекомендации об ограничении снеговой нагрузки (до усиления). кроме того снип может поменяться и сама нагрузка измениться - это согласно норм же не повод все повсеместно усиливать (снип для нового проектирования - с целью обозначить требования для массового нового строительства). вообще что там сейчас со снипами то? вроде они все рекомендательный характер носят или уже нет? в россии то инженерная деятельность неразрывно связана со всяческими нормами, инженер по сути мелкий чиновник (внизу пищевой цепочки). Поэтому такие вопросы надо тщательно выяснять. Но как минимум все пожелания заказчика должны быть зафиксированны документально с отказом от претензий в будущем

[alex_bay]

Сообщение от yorik_1984 Проектировать можно что угодно,только это деньги на ветер заказчика. Главное не строить по такому.

А совесть в то время спит? Так это же называется - "развод на бабло" и "кидалово"! То есть мошенничество в чистом виде - зная о противозаконности своих действий и не принимать никаких мер. В законах прописано что СНиПы отвечающие за жизнь и здоровье людей ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к применению!