[Bonch]

Добрый день всем, кто работал с серией 1.420.3-37.06...
Собственно вопрос в теме: как правильно определять усилия в заделке средней стойки двухпролетной рамы?
Напомню, что средняя стойка в данной серии опирается на фундамент жестко.
Серия предлагает горизонтальную нагрузку на фундамент средней стойки определять как часть (выраженную эмпирическим коэффициентом) от вертикальной нагрузки действующей на колонну: Qx=q*0.04*(L/2)*B, где q - вертикальная расчетная нагрузка (кг/кв.м), L - ширина здания, B - шаг рам. Ну и момент, действующий на фундамент, определяется как M=Qx*H, где Н - высота средней стойки. Т.е. есть волшебный коэффициент 0,04 и все...
Теперь разберем, в каком случае могут иметь место горизонтальная сила и момент на средней стойке в принципе:
1) в случае неравномерного загружения пролетов вертикальной нагрузкой, например СНиПовская схема: 1,25*мю снега на один пролет и 0,75*мю на другой;
2) в случае ветровой нагрузки поперек здания.
Причем в разделе нагрузок на фундаменты от ветровой нагрузки поперек здания, представлена только однопролетная рама, и про среднюю стойку ни слова...
Серия предоставляет некий коэффициент 0,04 и все... Что это, результат обобщенного расчета, который включает и неравномерную загрузку и ветер???
Или есть что-то, что я просто не понимаю?

С наступающим Великим Октябрем всех!

[hexD]

Offtop: контора серъезная, я бы не сомневался в их компетентности.

[Bonch]

Да я как бы не сомневаюсь в компетенции, скорее наоборот...
Мне бы просто узнать, что в себя вобрал чудесный коэффициент 0,04:
1) Несимметрию вертикальной нагрузки;
2) Ветер;
3) Комбинацию первых двух пунктов;
4) Нечто неведомое мне, и очевидное для УНИКОНа

[hexD]

если посмотреть конек - шайбы по болтам обвариваются, плюс реальная работа(снег неравномерный, переносы, мешки и т.д, монтажный эксцентриситет...,относительная осадка), вот и появится некая Q...схема не типичная, и шарнир не листовой как у фахверка, т.е. все понимают что горизонтальное перемещение обязательно будет, и его надо оценить...что касается оценки - надо думать над тем что есть в формуле...

имхо - не думаю что ветер здесь играет какую то роль. скорее всего имеется ввиду равнодействующая снеговой со своим "эксцентриситетом" и какая то оценка перемещения "конька" в деформированной схеме соответствующей расчетному положению снеговой...
почему не думаю что ветер? птому что от ветра конек движется вверх-в сторону, т.е. разгружает стойку. да и если оценивать ветер с т.з. перемещений в такой раме - это "копейки".

[Bonch]

Сообщение от hexD птому что от ветра конек движется вверх-в сторону, т.е. разгружает стойку. да и если оценивать ветер с т.з. перемещений в такой раме - это "копейки".

Да не... Ригель передает ветер с крайней колонны на среднюю в виде Q, и при достаточной высоте средней стойки момент на в заделке (на фундаменте) будет более значимый, чем от несимметрии вертикальной нагрузки. Да и перемещения боковые будут, куда они денются... Представь два пролета по 24 м, с высотой до низа ригеля 12 м. Т.е. в данном случае средняя стойка не только разгружает ригель, но и участвует в общей жесткости рамы от боковых нагрузок.
Да я ведь, (см. начало обсуждения) уже прикидывал эту раму, так что ветер рулит!

Offtop: Сотое (100) сообщение, юбилей

[Ильнур]

Сообщение от Bonch Да, но если эти заморачивания разработчика серии, то думаю нужно с ними считаться...

Разработчики серий не "заморачиваются", а действуют в пределах действующих норм. Отклонения от норм закрепляются спецтехусловиями (см. ГК). Предоставьте СТУ.

контора серъезная, я бы не сомневался в их компетентности.

Серьезная контора должна выпускать серьезные серии, а не ребусы.

Да я как бы не сомневаюсь в компетенции, скорее наоборот...

Серьезная контора должна выпускать серьезные серии, а не ребусы. Вам в этой серии все понятно?

Мне бы просто узнать, что в себя вобрал чудесный коэффициент 0,04: 1) Несимметрию вертикальной нагрузки; 2) Ветер; 3) Комбинацию первых двух пунктов; 4) Нечто неведомое мне, и очевидное для УНИКОНа

1.не вобрал
2.вобрал
3.только второй п.
4.Не надо бурно фантазировать, Вы же получили близкую цифру в лире, погрешность спишите на разницу в способах, точности и авторах расчетов, и будет Вам полная ясность и счастье.

Сообщение от Ильнур Несимметричный снег (0,75/1,25) СНиПом предусмотрен при уклонах от 20 до 30 градусов

Эти ребята сами аэродинамические несниповские коэффициенты вводят и их атлас рекомендуют как приложение к снипу... Я думаю, они могут себе позволить предположить несниповские варианты расположения снега.Offtop: Глянул в Еврокод - там ни слова про 20-30 градусов для несимметричного снега. Считать двускатные на три варианта - и всё.

[Geter]

EC, равно как и СНиП подразумевает расчет на любую возможную комбинацию расположения временной нагрузки по своей возможной площади.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Эти ребята сами аэродинамические несниповские коэффициенты вводят и их атлас рекомендуют как приложение к снипу... Я думаю, они могут себе позволить предположить несниповские варианты расположения снега.Offtop: Глянул в Еврокод - там ни слова про 20-30 градусов для несимметричного снега. Считать двускатные на три варианта - и всё.

"Ребята" - КТН и доктора. Они пишут диссертации. А проектируют в рамках норм. Это - аксиома.
Насчет Еврокода - та же песня. Давайте еще обратимся к Японским нормам, чтобы окончательно запутаться и утвердиться в "загадочности" обыкновенной серии.
Серия просто оформлена наспех. Успокойтесь.

СНиП подразумевает расчет на любую возможную комбинацию расположения временной нагрузки по своей возможной площади.

Обоснуйте сие относительно снеговой нагрузки при скатах менее 20 градусов и отсутствии фонаря на двускатной кровле.

[Geter]

Сообщение от Ильнур Обоснуйте сие относительно снеговой нагрузки при скатах менее 20 градусов и отсутствии фонаря на двускатной кровле.

Виноват про любую схему для всех временных нагрузок - только для "оборудования, людей, ...".
Насчет снеговой нагрузки: п.5.3, второй абзац:
"В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении, следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета ..."

Ильнур, любимый общепринятый пример - уборщик снега чистит крышу. От конька в стороны. Причем начал с одного ската. Убрал половину снега.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, любимый общепринятый пример - уборщик снега чистит крышу. От конька в стороны. Причем начал с одного ската. Убрал половину снега.

Давайте вводить уж тогда и перемещаемый в процессе уборки снег, например горку снега между несущимиИли еще какой-нибудь сумашедший случай. Крыши не для того строятся, чтобы их чистить. Наоборот, крыши для восприятия всех осадков и беззаботной эксплуатации всего, что под крышей. В природе же снег не ложится кускам 3х3, 3х6 и т.д. Так что пример не общепринятый, и тем более не любимый. Это любимая подковырка умников, любящих загонять своих главспецов в тупик своими ответами. На деле эта идея учета ЕСТЕСТВЕННОЙ неравномерности отражена в схемах с мю - там есть и 0,5, и 0,25. О чистках и зачистках в СНиП нет ни слова.
Конкретно по серии - чем не устраивает 0,04 для определения нагрузки на фундамент?
Что написано в ПЗ к серии - по каким нормам это все выполнено? См. п.4.1 ПЗ, и успокойтесь - серия разработана точно так же, как мы разрабатываем ежедневно свои проекты. Никаких сверхумных нововведений там нет (ни в расчетах, ни в конструктиве), все в нормативном поле. Так же нет никаких "четвертичных" и т.п. отложений снега в расчетах - см. ПЗ, могут быть учтены только мешки и сдувы.
Offtop: Кстати, одним из разработчиков этой серии мог быть и я - в свое время после тестовых проверок меня официально пригласили на работу в Венталл для разработки именно таких рам. Волею судьбы я не переехал. Но сути расчетов это не поменяло, я надеюсь
Основная мысль: серии разрабатываются не для усложнения жизни, а наоборот. Не надо специально искать сложностей на задницу.

[shifr]

Код:

[Выделить все]

 "Ребята" - КТН и доктора.

Кто умеет работать, тот работает,
Кто не умеет работать, тот учит,
Кто не умеет ни того, ни другого, тот пишет книги. (с)

[Evgeny31]

Сообщение от shifr Код: [Выделить все] "Ребята" - КТН и доктора. Кто умеет работать, тот работает, Кто не умеет работать, тот учит, Кто не умеет ни того, ни другого, тот пишет книги. (с)

К чему относится данная цитата? Что Вы хотели этим сказать?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Давайте вводить уж тогда и перемещаемый в процессе уборки снег, например горку снега между несущимиИли еще какой-нибудь сумашедший случай. Крыши не для того строятся, чтобы их чистить. Наоборот, крыши для восприятия всех осадков и беззаботной эксплуатации всего, что под крышей. В природе же снег не ложится кускам 3х3, 3х6 и т.д. Так что пример не общепринятый, и тем более не любимый. Это любимая подковырка умников, любящих загонять своих главспецов в тупик своими ответами. На деле эта идея учета ЕСТЕСТВЕННОЙ неравномерности отражена в схемах с мю - там есть и 0,5, и 0,25. О чистках и зачистках в СНиП нет ни слова.

Как же нет, если п.5.3 СНиП 2.01.07-85 прямо об этом и говорит.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Как же нет, если п.5.3 СНиП 2.01.07-85 прямо об этом и говорит.

Цитируем п. 5.3:

5.3. Схемы распределения снеговой нагрузки и значения коэффициента следует принимать в соответствии с обязательным приложением 3, при этом промежуточные значения коэффициента необходимо определять линейной интерполяцией. В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении, следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета (для покрытий с фонарями - на участках шириной b.

1. Обнаруживаем, что нет ПРЯМОГО говорения об чистках и зачистках. Таких слов не находим
2. Думаем, а что значит "схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета"? Можно предположить, что это спецсхемы, которых нет в приложении 3. Т.е. например частично оголенные в результате чистки. А где тогда промежуточная ситуация, когда снег ПЕРЕБРАСЫВАЕТСЯ из оголяемого участка на остающийся? - ведь такая ситуация НАМНОГО НЕБЛАГОПРИЯТНЕЙ конечной. Значит, гипотеза малоуместна. Остается другая - это имеются ввиду именно схемы из приложения 3. Хотя "частичное загружение" наводит на мысли. На разные Например, об искусственной засыпке привозным снегом в малоснежные зимы.
Вот они, здесь и полкрыши,и четверть крыши, и b:

[Geter]

Не надо гадать, 5.3 прямо говорит о частичном загружении в не зависимости от приложения 3.

Ильнур, "... со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета ...". А в картинках снег действует по всей кровле, только с разными мю. А тут только на половине или четверти. Вот.

[Ильнур]

Сообщение от Geter Не надо гадать, 5.3 прямо говорит о частичном загружении в не зависимости от приложения 3.

В результате чего снег может лежать на полкрыше, а на полкрыше - нет?

в картинках снег действует по всей кровле, только с разными мю

С разными Мю, но на полкрыше, четвертькрыше и на b. Вот
Geter, основной вопрос:

А где тогда промежуточная ситуация, когда снег ПЕРЕБРАСЫВАЕТСЯ из оголяемого участка на остающийся? - ведь такая ситуация НАМНОГО НЕБЛАГОПРИЯТНЕЙ конечной

Побочный вопрос: требовали ли эксперты когда-нибудь у Вас расчетов с частично оголенными от снега кровлями?

[Geter]

Сообщение от Ильнур проектируют в рамках норм. Это - аксиома

А расчеты с частично оголенными кровлями не требовали, потому что всегда (еще в универе приучили) делаю их автоматом, так как это не трудоемко.

Offtop: снег может лежать на одной половине крыши по причине протапливания кровли и схода снега даже с малых уклонов, по причине принудительного его сброса (не на другую половину, а на землю), по причине ремонтных работ на кровле.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Побочный вопрос: требовали ли эксперты когда-нибудь у Вас расчетов с частично оголенными от снега кровлями?

Как минимум, не исключали возможности предусматривать расчетные ситуации, связанные с перемещением снеговой массы руками.