[rusinzhener]

Друзья, вопрос такого плана. Я не технолог-машиностроитель, обращаюсь за помощью к компетентным людям. Требуется подобрать предприятие, которое впоследствии будет заниматься механической обработкой деталей (токарные, фрезерные, сверлильные и т.д работы). Выбрать нужно одну организацию из нескольких. Соответственно нужен некий критерий для выбора, который можно конкурсом разыгрывать. Так вот, можете меня навести на мысль как это лучше сделать? Руководство склоняется что как то нужно вывести на первый план цену проведения механической обработки за тонну деталей. И еще внести разделение предположим по группам сложности операций.. Для примера:
Группа 1. Одна станочная операция (токарная или фрезерная или шлифовальная) - n тыс. руб./тонну
Группа 2. Обработка производится на двух станках - n тыс. руб./тонну
Группа 3. К Группе один добавляется шлифование до определенного класса... и т.д.
Вобщем все заморочались)) Суть в том что нужно отойти от сложных расчетов индивидуальных для обработки деталей и прийти к неким укрупненным цифрам. Кто поможет и натолкнет на мысль как лучше это провернуть?)

[nlo740]

Мысля есть...
Звоните мне, тел в личку дам.
За небольшой процент (20...50) буду Вас ориентировать по цене.
По сравнению со своими коэффициентами будете в выигреше в 2-3 раза или просто ближе к реальности))

Короче сметчика Вам надо с опытом.

[slava217]

Сообщение от nlo740 Короче сметчика Вам надо с опытом.

Не сметчика, а нормировщика.

[Bull]

Сообщение от nlo740 За небольшой процент (20...50) буду Вас ориентировать по цене.

Небольшой по сравнению с откатами чиновников? Но то, что выигрыш будет, это к гадалке не ходи, согласен.

[nlo740]

Ну нам тут ценник 1.5 ляма выдвинули, сделали за 360тыр.
Даже +100% накинуть выигрыш на лицо. Все бумаги в наличии, качество еще вопрос где лучше.
В общем сметчика (нормировщика/снабженца с опытом) и усе будет ок.
Но только не левых, таких тоже пруд пруди.

[rusinzhener]

Сообщение от nlo740 Единый общероссийский классификатор гуглить не пробовали??? Или как он там правильно называется.

Классификатор чего? Дайте хотя бы какие то наметки чтобы погуглить)

[Bull]

Сообщение от nlo740 Ну нам тут ценник 1.5 ляма выдвинули, сделали за 360тыр.

У нас аналогичная ситуация может возникнуть. Только цены и там, и там реальные. Первое - свои, так сказать, местные. Второе - Китай (проверенное другими место).

[rusinzhener]

Сообщение от nlo740 Мысля есть... Звоните мне, тел в личку дам. За небольшой процент (20...50) буду Вас ориентировать по цене. По сравнению со своими коэффициентами будете в выигреше в 2-3 раза или просто ближе к реальности)) Короче сметчика Вам надо с опытом.

Вы поймите, мы бы так и сделали. Нам обсчитывают деталь, мы проверяем. Соглашаемся или нет с ее стоимостью. Но! По стандарту предприятия необходим конкурс на выбор подрядной организации, после которого заключается договор на год. Конкурс на каждую деталь мы не можем проводить. Нужны цифры для предмета конкурса. Понятные и прозрачные. Мы с заводом изготовителем общались. Сначала все технологи уперлись как и ожидалось... Но потом рассказав как мы хотим выйти на эту цифру пришли к пониманию. Алгоритм:
1) Мы даем эталонную деталь. Завод обсчитывает стоимость полную. Исходя из этой стоимости как то производит деление на стоимость проведения каждой операции. То есть получаем предположим эталонная деталь массой 20 кг. Токарная обработка стоить будет 15000 рублей. Все. Стоимость за тонну токарной обработки отсюда можно вывести.
2)Обсуждаем все коэффициенты про которые я говорил выше и устанавливаем.
3)Берем с десяток других деталей, закидываем... Если примерно стоимости по обсчетам заводских технологов и по тому как мы решили это сделать примерно совпадают, это и есть победа))
Для примера
Стоимость обработки вала (токарная обработка, фрезерная, обработка поверхности до опред. класса шероховатости) = стоимость токарной обработки которую получили расчетно из эталонной детали(руб/тонну)*массу детали*поправочные коэффициенты+стоимость фрезерной бработки которую получили расчетно из эталонной детали (руб/тонну)*массу детали*поправочные коэффициенты + обработка поверхности олучили расчетно из эталонной детали (руб/тонну)*массу детали*поправочные коэффициенты.
И это будет хотя бы более или менее прозрачно и базовая стоимость технологических операций и будет предметом конкурса.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И да, суда по огромным разбегам цен на механическую разработку у разных заводов можно сделать вывод что цена берется в основном от балды! Особо никто не заморачивается похоже с расчетами.

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Конкурс на каждую деталь мы не можем проводить. Нужны цифры для предмета конкурса. Понятные и прозрачные.

Это невозможно, так как цена определяется видом детали и парком оборудования в т.ч. То, что одну деталь получишь дешевле в одном предприятии, не значит, что и другие детали там будут дешевле. Так что конкурс в таком виде - это профанация.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от rusinzhener То есть получаем предположим эталонная деталь массой 20 кг. Токарная обработка стоить будет 15000 рублей. Все. Стоимость за тонну токарной обработки отсюда можно вывести.

Не обижайтесь, но

Поставщика таким образом Вы получите, поскольку загружать станки производителю надо и он согласится на все. Но не удивляйтесь потом, что относительно простые детали будут стоить по такой схеме как золотые. Или другой крайний случай - деталь такая сложная, что по данной схеме договор загонит производство в банкротство. Соответственно, и не будут они себя туда загонять, расторгнут договор. А поиск УНИВЕРСАЛЬНОЙ цены возможен, я об этом не спорю. Только это будет цена за деталюху, сложность которой попадает по теории вероятности в середину графика распределения от Гаусса.

[rusinzhener]

Сообщение от Bull Не обижайтесь, но

Металлургия это такая отрасль, здесь нужно делать все быстро))) Нам раньше одну деталюху могли обсчитывать пару дней. На это нет времени. А этот расчет сделал за 5 минут и запустил в производство)) Я не знаю насколько эта схема будет рабочая.. А вдруг! Нам главное чтобы не было простоев и все решалось в ту же минуту без лишних проволочек. Вот как то так))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Bull Только это будет цена за деталюху, сложность которой попадает по теории вероятности в середину графика распределения от Гаусса.

Вот для того чтобы охватить как можно больше этот график и вводятся поправочные коэффициенты. В банкротство мы завод не введем. Есть типовые расходники (валы, ролики и т.д.). По своим нормам они сейчас могут рассчитать окажутся ли они в накладе или нет. А вот специализируемое металлургическое оборудование изготавливать мы им не дадим. на это у них допуска нет...

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Нам раньше одну деталюху могли обсчитывать пару дней. На это нет времени.

Это для полного расчета. Но достаточно иметь в штате грамотного и внимательного технолога-нормировщика, который предварительную цену скажет с точностью 5-10%, повертев чертеж максимум 10-15 минут. Если эта предварительная цена прошла, идет полный расчет уже.

[rusinzhener]

Сейчас осталось только подождать. Что обсчитают технологи. И будут ли эти цифры примерно совпадать.. Если будут применимо к разным деталям, значит система рабочая.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Bull Это для полного расчета. Но достаточно иметь в штате грамотного и внимательного технолога-нормировщика, который предварительную цену скажет с точностью 5-10%, повертев чертеж максимум 10-15 минут. Если эта предварительная цена прошла, идет полный расчет уже.

Технолог то скажет, завод изготовитель сам подолгу считает как их не торопишь.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Принесли мы заводу проточить в двух пластинах отверстия.. Это копеешная работа. Вот заводы и тянут с расчетами, никто особо связываться не хочет. А тут договор есть, принесли и сделали. Все. Никаких проволочек. А простои на производстве ой как дорого обходятся.

[nlo740]

Сообщение от rusinzhener И да, суда по огромным разбегам цен на механическую разработку у разных заводов можно сделать вывод что цена берется в основном от балды! Особо никто не заморачивается похоже с расчетами.

Накладные расходы...
Качество...
Гарантии...

Не факт что дорого сделают хорошо, но шансов больше.
Не факт, что дешево сделают плохо, но ...

+ откровенно демпингующие в реальности завалят сроки, поэтому шишек понабиваете, придете к списку заводов (как правило - средней ценовой категории) с которыми в итоге и будете работать...

Маленькие заказы логичнее размещать в маленьких заводиках, или делать самим. 2 станка токарь/фрезеровщик окупятся...
Большие уже смотреть, размещать, оценивать... Но шишек понабиваете ой-ой-ой...
Пока не будет своего референс листа от "реальных" исполнителей , все присланные Вам предложения - липа.

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Принесли мы заводу проточить в двух пластинах отверстия.. Это копеешная работа. Вот заводы и тянут с расчетами, никто особо связываться не хочет. А тут договор есть, принесли и сделали.

Не факт. Никто ради копеечных деталей не будет прерывать свою серьезную работу. А если ещё на станке заряжена деталь трудоемкостью в несколько смен и уже обрабатывается, то тем более. И специально для таких деталей станок тоже не будут держать. Поэтому и по договору проблемы останутся.

[kozaki]

Сообщение от rusinzhener Вобщем все заморочались))

Вас вообще много человек на этой архисложной проблемой думает?

[rusinzhener]

Сообщение от kozaki Вас вообще много человек на этой архисложной проблемой думает?

)) Два человека. и один из заводов привлекли для согласования коэффициентов и вообще для вывода всей рабочей схемы.

[Дмитрий063]

не по теме, просто очень впечатлило данное видео

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=pbP3GUem03M руками такое вообще можно сделать?

[nlo740]

Сообщение от rusinzhener )) Два человека. и один из заводов привлекли для согласования коэффициентов и вообще для вывода всей рабочей схемы.

Классификатор ЕСКД....
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_10041.htm

Аккурат Ваш вариант.
С Выемкой, с фасочкой, с двух сторон с фасочкой...

[Fogel]

Сообщение от rusinzhener Металлургия это такая отрасль, здесь нужно делать все быстро

Вот поэтому у нас три ремонтно-механических цеха. Своих цеха. Это не считая цехов где ремонт ведется сваркой и резкой, тут чисто станочная обработка.

[T-Yoke]

Сообщение от rusinzhener Мысля такая возникла. Берем типовую одну деталь. Предположим вал. Задаем одностаночную обработку. Массу например 20 кг. Партия 10 штук. На валу идет 3 перехода диаметров. Выполнен из низколегированной стали. Технологи рассчитывают по своим нормам себистоимость либо производительность по данной операции я пока не решил)) Получаем некую цифру за типовую деталь (одна операция технологическая). Теперь для расчета любой другой детали вводим поправочные коэффициенты. Считаем что для нашей эталонной детали все поправочные коэффициенты равны 1. Коэффициенты: 1) Поправочный коэффициент на массу детали. Чем меньше масса тем больше этот коэффициент. 2) Поправочный коэффициент на количество штук для производства. Чем больше партия тем меньше коэффициент. 3) Коэффициент группы сложности. 4 коэффициента. Гладкая деталь, с незначительно меняющимися сечениями (3 перехода), имеющие выступающие части (4 перехода) и сложной конфигурации (5 и более). 4) Коэффициент на материал. Углеродистая сталь, низколегированная или высоколегированная 5) Коэффициент на количество станочных операций. Грубо говоря 1 операция -1, 2 операции - 1,9, 3 операции - 2,8... Исходя из этого стоимость проведения технологической операции над эталонной деталью уже есть рассчитаная. Мы просто умножаем на поправочные коэффициенты.. Вот как то так. Начать от этого отталкиваться....

Вообще-то технологи никогда себестоимость не считают, это не их епархия. Так что, даже если технологов напрячь, максимум что они вам смогут сказать это производственные затраты, да и то только в нормо-часах.
Их основная задача - трудоемкость, и только в нормо-часах (станко-часах). Они еще могут посчитать материалоемкость, указать разряд работ, необходимый инструмент, оснастку и оборудование, а вот себестоимость это уже дело экономистов, так как тут начинается учет всех расходов и затрат, как прямых так и внепроизводственных (склад, транспорт и проч.,).

[Sysvju]

Сообщение от rusinzhener ...нужно вывести на первый план цену проведения механической обработки за тонну деталей. И еще внести разделение предположим по группам сложности операций..

В принципе направаление рабочее, но оговорюсь, что зависит от специфики и "повторяемости-похожести" деталей.
При наличии базы данных можно считать и по $/кг. У нас это успешно и давно применяется для предварительного просчета стоимости. Для точного просчета нужно запрашивать поставщика/производителя, опыт показал, что отклонение от предварительного небольшое +/-5%. Правда, еще раз оговорюсь, что зависит от того, какая это деталь.