[Бабушкин Дмитрий]

Доброго времени суток уважаемые форумчане.
Столкнулся с проблемой: высокопрочные болты прокручиваются (как до 100% натяжения, так и после (пробовал перетягивать на 40%)
Сразу уточню, что прокручивается, ну грубо, каждый второй болт.
Вопрос собственно в следующем: Может кто то сталкивался с таким явлением и есть другие варианты кроме как отправить данные болтокомплеты обратно на завод?

[Fogel]

Kot2012, как механик я могу только сказать что болт проворачивается когда угол трения головки болта по детали меньше чем угол подъема резьбы. Видимо цинк работает как неплохая смазка. Проверка - зачистить эти шайбы на наждаке и затянуть...

[Бабушкин Дмитрий]

Идея здравая, но скорее нужно зачищать опорную поверхность болта нежели шайбу. так как собирать болт с другими шайбами пробовал а эффект тот же - прокручивание болта по шайбе

[Kot2012]

Сообщение от Fogel Видимо цинк работает как неплохая смазка

Если рассматривать цинк как смазку, то уменьшение коэффициента трения (в резьбе, по контактным поверхностям) увеличивает сжимающую силу по стыкам. Более вероятна другая версия. Имеем стыки торец: под головкой болта-торец шайбы(оба оцинкованы), второй торец шайбы(оцинкован)-поверхность листа 1(должен быть опескоструен), вторая поверхность листа 1-первая поверхность срединного листа(опескоструены),вторая поверхность срединного листа-внутренняя поверхность наружного листа(опескоструены),наружная поверхность наружного листа(опескоструена)-торец шайбы(оцинкован), наружный торец шайбы(оцинкован)-торец гайки(оцинкован0. Наличие любого релаксирующего материала(мусор, краска,цинковое покрытие) по любым стыкам из перечисленных приводит со временем к падению сжимающего усилия и провороту болтового соединения и без разницы по какому стыку. Версию о влиянии цинкового покрытия с завышенной толщиной можно проверить и в условиях стройки экспериментом. Лист с подготовленными параллельными стыками, отверстие под болт, болт, гайка, затягиваем проектным моментом и через некоторое время проверяем затяжку(лучше 10-15 болтов для набора статистики). Далее то же самое, но добавив шайбы. При наличии резкого падения момента затяжки, опробуем возможность повторной подтяжки и т.д.(чтобы не менять болты или если именно виновата толщина покрытия под голокой болта-замена).
Прим. Толщина листа должна быть равна суммарной толщине стягиваемого пакета.

[Бабушкин Дмитрий]

Что то я не совсем понял суть эксперимента. из практики видно, что момент затяжки оцинкованных болтов не ослабевает (затяжку болтов принимаю я, затем технадзор заказчика и это не в один день как вы понимаете). далее зачем нужен эксперимент по установке болтов без шайб??? я не совсем понял пост. если Вас не затруднит поясните недалекому пожалуйста

[Bull]

Суть эксперимента в том, чтобы узнать, не в оцинковке ли дело. Момент затяжки не исключает поверхностную "скользкость". Для облегчения понимания аналогия. По гладкому льду что легковушка, что БелАЗ скользят одинаково. А вот на асфальте разница кардинальна.

[Тёпа]

Напоминаю - Изменения коэфф. трения сверх заявленного в сертификате на партию высокопрочных болтов напрямую и существенно меняют момент затяжки указанный в проекте.

Боюсь спросить - с проектной организацией Вы собираетесь согласовывать предполагаемые манипуляции с контактирующими поверхностями.

[Cfytrr]

В случае применения для мостовых конструкций высокопрочных болтов, изготовленных по ГОСТ 22353 - ГОСТ 22356 на других метизных заводах, или при использовании высокопрочных болтов с антикоррозионными покрытиями (ка д мировани ем, цинкованием, омеднением и т.д .), коэффициент закручивания необходимо определять в каждом конкретном случае по указаниям ГОСТ 22356 или приложения А настоящего СТП. При этом значения его должны быть в пределах 0 ,14 - 0 ,2 в соответствии с требования ми п. 1 .9 ГОСТ 22356.

[Kot2012]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий из практики видно, что момент затяжки оцинкованных болтов не ослабевает

Осевая стягивающая сила пропорциональна моменту затяжки, раз болт с гайкой стали проворачиваться, значит стягивающая сила значительно уменьшилась. Релаксирующая прослойка может быть по любому стыку из перечисленных. В первом эксперименте болт-лист-гайка(минимальное количество стыков) определяем влияние увеличенной толщины цинкового покрытия под головкой болта(не дурно было бы замерить толщину покрытия и у гайки) на релаксацию сжимающих напряжений(уменьшение крутящего момента). Влияние толщины покрытия скорее всего сильно нелинейное.Заодно исследуем влияние дополнительной подтяжки на стабильность сжимающих напряжений со временем(то есть затянули- выдержка, подтяжка(как изменился момент),выдержка , подтяжка и т.д.). Добавляя в цепочку пару шайб мы увеличиваем цепочку на два оцинкованных стыка(увеличивается суммарная толщина цинкового покрытия).Цель экспериментов :установить релаксирующее звено и возможность заблокировать релаксацию допзатяжкой.

[Бабушкин Дмитрий]

Сообщение от Тёпа Боюсь спросить - с проектной организацией Вы собираетесь согласовывать предполагаемые манипуляции с контактирующими поверхностями.

хотелось бы напомнить то что было оговорено в начале: болты пойдут под замену (завод поменяет партию болтокомплектов). Вот только мне не понятно что нужно согласовывать с проектировщиками? момент затяжки расчитывается исходя из значения натяжения болта и коэффициента закручивания (который принимается по паспорту на партию болтов или экспериментально по требованию заказчика. коэффициент трения это коэффициент закручивания я правильно понимаю? если да то причем здесь обработка поверхности шайбы? если в идеале там прокручиваться вовсе не должно?

[Bull]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий коэффициент трения это коэффициент закручивания

Нет. Но к. закручивания зависит от к. трения. Это если его кто-то действительно расчитывал. Вот это и просят проверить.

[Бабушкин Дмитрий]

тогда давайте уточним - зависит от трения между чем? головкой болта и шайбой? насколько я знаю в аппарате для определения коэффициента закручивания болтокомплет зажимается за гайку и головку одновременно т.е. трение между этими поверхностями не уитывается или я что то не понимаю (простите меня недалекого и наставьте на путь истинный)

[Bull]

Между любыми соприкасающимися поверхностями есть трение. Почитай физику снова.

[Бабушкин Дмитрий]

Разговор на мой взгляд заходит не в то русло. между поверхностью подошвы ботинка монтажника и настилом тоже есть трение и оно тоже вроде как относится к затяжке болта.
но к коэффициенту закручивания.... наверное, все же, нет.
Наверное нужно закрыть данную тему с вердиктом, что болты прокручиваются из-за цинкосодержащего покрытия болтов, а точнее сказать из-за превышения ее толщины.
Уважаемый Bull я понимаю что Вы один из светлейших деятелей науки современности и разговаривать с безмозглой челядью Вам тяжело, но игнорируя вопрос предлагать собеседнику перечитывать физику.... по моему это не совсем красиво.
Спасибо всем откликнувшимся. Тему считаю закрытой.

[Bull]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий Уважаемый Bull я понимаю что Вы один из светлейших деятелей науки современности и разговаривать с безмозглой челядью Вам тяжело, но игнорируя вопрос предлагать собеседнику перечитывать физику.... по моему это не совсем красиво.

Не совсем красиво задавать те вопросы, которые показывают полное непонимание школьных азов. Заново разжевывать на форуме школьный курс нет ни желания, ни времени.

[Тёпа]

Бабушкин Дмитрий,

Во время затяжки болтового соединения монтажник прикладывает момент затяжки к гайке (например посредством ключа), который грубо можно представить в виде двух частей:

1. Полезной - идет на натяжения тело болта за счет винтовой резьбы
2. Без полезной - на преодоление сил трения движущихся частей (в том числе между гайкой и шайбой). Обобщенный показатель сил трения в системе болт гайка шайбы определяется Коэф. закручивания.

Отсюда следует, что если монтажник увеличивает коэф. трения между гайкой и шайбой, при неизменном моменте - то он гарантированно уменьшает рабочее натяжение болта и следовательно ослабляет ответственный стык деталей

[Kot2012]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий наставьте на путь истинный

При определении коэффициента закручивания под головку болта и под гайку устанавливаются как и в натурной сборке шайбы. Головка болта фиксируется в приборе. Крутящий момент прилагается к гайке.Так как головка болта зафиксирована относительно прибора, то трения в стыках прибор-торцы шайбы-торец болта отсутствует. Проворот шайбы под гайкой относительно прибора не допускается, то есть гайка проворачивается относительно шайбы, прибора и тела болта, следовательно момент , противодействующий повороту гайки, только один - это момент в резьбе, состоящий как бы из двух частей: момент пропорциональный усилию в теле болта(зависит от диаметра резьбы и шага) и моменту трения в резьбе, пропорционального усилию и коэффициенту трения в резьбе.Для обеспечения стабильных замеров затяжка идет медленно и печально(например гидравликой).

[Тёпа]

Kot2012, - поясните пожалуста

Вы сами утверждаете что в приборе

гайка проворачивается относительно шайбы, прибора и тела болта

при этом признаете силы трения пары гайка - болт, а между парой гайка - шайба сил трения не признаете.

Какое то противоречие получается ???.

З.Ы. Я бы не стал цеплятся. но в данном случае Бабушкин Дмитрий, собирается изменить именно в этой паре коэф. трения

[Бабушкин Дмитрий]

Я абсолютно согласен с Вами в том что для определения коэф закручивания важен коэф трения по РЕЗЬБЕ и между ГАЙКОЙ и шайбой. Но как я уже неоднократно пытался сказать, что трение головки БОЛТА о шайбу неважно (т.к. там не должно быть движения). В моем случае трение головки БОЛТА о шайбу недостаточно чтобы закрепить болт от проворачивания даже при достижении проектного усилия натяжения. Собственно вопросом форума было выяснение из-за чего это происходит (проворачивается болт). Я не собирался углубляться в высшие материи школьного курса физики и уж тем более заставлять Кого-то тратить на меня время. На сколько я понимаю bull просто не заметил что я веду речь о шайбе под головкой болта а не под гайкой и из-за этого накинулся с упреками.

[Bull]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий Но как я уже неоднократно пытался сказать, что трение головки БОЛТА о шайбу неважно (т.к. там не должно быть движения).........................................На сколько я понимаю bull просто не заметил что я веду речь о шайбе под головкой болта а не под гайкой и из-за этого накинулся с упреками.

При описанном испытании они фиксируются и коэффициент трения действительно неважен. Но вот после затягивания, при недостаточном трении между шайбой и головкой происходит ослабление момента. Так же между этой шайбой и прокатом. Немного коряво объясняю, но более грамотно это уже сказали ранее.

[Tyhig]

Если причина в цинковом покрытии, то я вижу только один механизм прокручивания болта в соединении.
При закручивании гайки до контрольного момента всё ок. Но потом гайка в силу скользкости цинкового покрытия откручивается обратно и момент ослабляется.
Это можно отследить, если закрутить до М, и измерить углы поворота болта и гайки друг о друга. Так как гайка вообще закручивается офигенно сильно (угол между началом закручивания и М ну не меньше 10-20 градусов), то там всё должно быть видно глазами и пальцами.
Предлагаю болтик подержать чем-нибудь неподвижным, а поворот гайки после снятия момента от ключа отследить. Можно даже ключ не убирать, а просто ослабить и на него смотреть.

Если болтовое соединение проворачивается прямо при закручивании ключами, то причина должна быть в чём-то другом. Имхо.

Может быть ещё дело в плохой стали болта/гайки или собираемого пакета. Может быть сталь сминается или просто не держит трение.
Также ещё может растягиваться плохая сталь болта больше чем надо. То бишь М посчитали для одной стали, а сталь другая и удлинение болта больше. Тогда автоматически М посчитан неправильно получается, а сталь бракованная.