Вот наткнулся на статью.
http://dgp.stroi.ru/d916dr298579m325.html
Выпущено ли уже СТО о котором речь идет в статье?
Может ли кто-нибудь поделиться литературой или конкретными методиками по теме (из списка литературы у меня есть только книги Райзера и Гумбеля - но это слишком общее).

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК в ЦНИИСК работают люди, которые заставляют проектировщиков считать покрытия на заведомо заниженные значения снеговой нагрузки? Да, это медицинский факт Мне на самом деле пох$р что сказали в ЦНИИСК и, даже, но в меньшей степени в ЦНИИПСК (большинство индивидуумов работающих в этой организации подкупает не столько статусом организации, в принципе рядовым в настоящее время, сколько уровнем знаний). Я даже обидную вещь скажу -я презирал и презираю инженеров, которые судят истинно/неистинно только по тому, кто и что где сказал. Я рассуждаю просто - есть покрытие, и оно должно стоять несколько поколений, в т.ч. и после моей смерти. На практике, как я уже говорил, нет причин для конфликта. Есть договор и ТЗ (обязательное приложение к договору). В ТЗ утверждаемом заказчиком тихой сапой прописывается n=50 и p=0.95/ далее заказыается статистика в ГМЦ за $200/другого выбора нет, как брать больше чем по СНИП.

Ну а я проектирую по СНиПу.
И мне похеру. что там еще говорят. У прокурора ко мне не будет вопросов, потому что я все сделал по закону.
Я уверен, что фактически покрытие вынесет больше проектного значения. Раньше для третьего района брали 140 кг, теперь - 180.
И что-то нет повального обрушения старых покрытий, хотя на них уже и керамзит воду набрал, и рубероида по 30-40 слоев.
А исходить из того, что раз в 50 лет лет выпадет снегу поболее - так сначала наступят предельные деформации. Увидел, что балка или плита шибко прогнулась - можно и талибов или дворников на крышу поставить раз в 50 лет, снег счищать. Или хотя бы помещение покинуть.
А прочностные характеристики материалов? В 95% случаев фактическая прочность превосходит расчетную. А бетон ее и набирает со временем.

Я не против считать по Москве и 300 кг. Я за то, что бы все было обоснованно. А аварии происходят в основном не из-за того, что снег не учли (или недочли), а из-за элементарного разгильдяйства.
Эксплуатация не эксплуатировала, строитель решил, что он лучше проектировщика знает, что ему делать ( а лучше не делать!), проектировщик решил самоповыражаться в том, что он недопонимает.
А еще раньше, в институте, студент курсовик "купил", а преподаватель глаза закрыл и тройку поставил, инженера в свет выпустил.

[Vlamos]

эксперты того же ЦНИИПСК потребовали расчет на снег 310 кг/м2

А чем мотивировали - метеоданными ?

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Ну а я проектирую по СНиПу. .

Для ж/б и вообще тяжелых покрытий не суть важно на самом деле брать ди 180 или 210. Потому как собственный вес покрытия снег значительно превышает, и при реализации "снежных" максимумов перегруз в процентном отношении получается незначительный. Есть такой факт в нашей жизни, как КСС, применяемый негласно почти везде. Но СНиП как мне кажется все равно лучше привести в соответствие с действительностью. Потому что периодически находятся товарищи, СНиП за чистую монету принимающие и в точности по нему проектирующие безо всяких коэффициентов.
На самом деле логика: вот перегружено и стоит достаточно опасна. Я это прекрасно понимаю, что не все что по расчету не проходит падает моментально, но все же падает иногда и падает гораздо чаще чем то, что запроектированно правильно.
Наконец замечу, что СНиП брать больше при должном обосновании не запрещает, так что "прокурору" тут в принципе не к чему придраться. А вот в случае, не дай Бог, обрушения придраться наверняка будет к чему - проектов без ошибок не бывает, и может так статься, что незначительные ошибки вменят в вину, как значительные.

[Bud Vizer]

А чем мотивировали - метеоданными ?

Собственно, мотивировали уровнем ответственности (спортсооружение) и новыми грядущими изменениями снег. нагрузок в СНиПе (повторюсь, это был 2006 год).

[Glorius]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК В 95% случаев фактическая прочность превосходит расчетную.

Откуда вы взяли такую цифру? Из 100 домов запроектированных вами 5 рушатся?

Я недавно подымал тему о соответствии расчетной несущей способности тут. Речь шла о прогонах по серии 1.225-2 в.12. Так вот разрушающая нагрузка составила 85% от расчетной (расчетной по заданному армированию). В то же время тот, кто разрабатывал серию указал предельно-допустимую нагрузку на прогон 75% от разрушающей.

Кроме того испытания таких изделий регламентируются ГОСТом. Который вводит своеобразный КСС. Согласно ГОСТа изделие можно считать годным к эксплуатации (серийного производства) если разрушающая нагрузка оказалось равна или больше расчетной нагрузки, умноженной на коэффициент "С", принимаемы равным от 1.25 до 1.6 - это и есть КСС, ведь он не обоснован никакими другими нормативными документами кроме этого ГОСТа.

Сообщение от Glorius Откуда вы взяли такую цифру? Из 100 домов запроектированных вами 5 рушатся? .

Да это общепринятая вещь при назначении расчетных характеристик материалов. Т.е. вот есть некая величина - предел текучести стали. Ясно что при испытании 10 образцов вы одинакового значения не получите. С другой стороны ясно и то, что данная величина имеет нормальный закон распределения. К чему я это? Вот есть нормативное сопротивление (пониженное) - это среднее арифметическое, скажете вы. Да фиг. Это не среднее - среднее больше процентов на 20-25, это как раз то самое - гарантированное с обеспеченностью 0,95. А расчетное в свою очередь делится еще на гамма_эм. Так что если вы берете отдельно взятый образец, то вероятнее всего что его прочность окажется проц. на 20-30 выше расчетой (о чем ГОСТ и говорит). Касаемо вашего примера можно сказать то, что скорее всего имел место косяк при испытаниях. Там масса мест где можно накосячить, и если испытания проводил человек неопытный, то ничего в этом удивительного нет. Я и в 10 раз встречал расхождение ...
А вот, возвращаясь к снегу, - тут уже не нормальный закон а закон распределения Гумбеля (т.н. закон экстремальных значений - он и теоретическое обоснование имеет). В чем я лично убедился обработав данные - р_дов=0,8 при мощности критерия хи_квадрат =0,96 (это очень сильное свидетельство в пользу именно Гумбеля, любой математик вам подтвердит). Так вот, почему то в СНиП зашита нагрузка по средним значениям, а не по гарантированным ...из-за чего весь сыр-бор и разгорелся.
Теперь давайте пройдемся по всяческим запасам и антизапасам:
Итак в запас в общем случае мы имеем:
1) гарантию по материалу (по прочностным характеристикам): нормативное значение=среднее-альфа*стандарт - где то ок. 0,8 от среднего. да еще делить на гамма_м.
2) гарантию по нагрузкам - гамма_эфы.
3) запас от принятия расчетной схемы: даже самый пытливый расчетчик посчитает 10-ю методами (инженерным, уточненным, супер-пупер уточненным), но примет обязательно тот, что идет в запас. Обычная ферма покрытия стальная: открываем Беленю и читаем про "действительную работу" - еще проц.10-15. (условий работы коэффициент я не упоминаю далее - это коэффициент на косячность инженерного расчета в чистом виде и при уточненных расчетах надобность в нем отпадает).
4) коэффициенты надежности по назначению - до 1,2 можно брать для ответственных.
5) унификация в запас (получили по расчету один профиль - взяли номером больше).
Теперь что мы имеем не в запас:
1) на металлургических заводах и в конторах по продажам металла довольно быстро оценили преимущество буржуйской программы "фотошоп", посему до половины сертификатов - подделка, сталь изобилует серой и еще черт знает чем ...
2) идешь на завод и видишь, как изготавливаются твои конструкции, понимаешь что заикаться о гостах бесполезно, появляется желание в следующий раз при проектировании ввести собственный коэффициент "на пьяный глаз" не менее 3-х.
3) здание возведено, через %-цать лет приходишь и видишь, что раскосы обрезаны для пропуска трубопроводов, рубероида хрен знает сколько слоев, а утеплитель замочен. Сбоку пристроено нечто, что рисуется нехилый снеговой мешок. Все прогнило, капает вода и т.д.
При таких условиях какой КСС не вводи - будет мало. А если еще выпадет снеговая нагрузка, по Гумбелю или без - сейчас в природе черт знает что твориться, каждый год аномалия - судите сами ...

[novinkov]

Для общего развития:

1. Выбор закона распределения зависит от района. В условиях Якутии распределение Гумбеля хорошо ложится на I и III снеговые районы. Для IV района предпочтение отдается нормальному закону. Для II-го района - логнормальный закон. Источник - Филиппов В.В и др. Снеговые нагрузки на покрытия зданий в условиях Севера, М.: Наука, 2000. с.99

2. В один снеговой район объединяются пункты с интервальными значениями снеговых нагрузок. Причем верхнее значение примерно на 1/3 интервала превышает значение снеговой нагрузки для данного снегового района. Например в IV снеговой район попадают пункты со значениями снеговых нагрузок от 2 до 2.65 кПа (при расчетном значении 2.4 кПа). Источник Бобров Ф.В. О новом районировании территории России по весу снегового покрова. БСТ №5, 2004, с.14-15

Спасибо за ссылки. Но причем тут собственно район? Нет никаких районов, есть метеостанции и данные по каждой из них. Нагрузку, сравнивая по ближайшим станциям, ранжируют затем по районам(что достаточн условно).
Законы распределения обычно не меняют как перчатки, тот или иной вид имеет теоретическое обоснование и отличие от него рассматривают с пристрастием: не нарушена ли например технология измерений и т.д.
Если выборка не представительная (станция открылась 10-15 лет назад), то имея 10-15 годовых максимумов вообще несерьезно говорить о какой-либо статистике - тут и нормальный и Гумбля и Вейбулла и логнормальный будут давать одинаковое Р_дов, но при низкой мощности. И вообще проверка вида распределения настолько элементарная операция, что тут, как говориться давайте данные - сами посмотрим.
Суть в чем. Для данного явления з-н распределения Гумбеля общепринят и тут мало кто обратит на статью к-то Филиппова В.В и на Якутию, так как сие доказано измерениями по всему миру - в США, Канаде, Европе и т.д. (см. книгу Гумбеля про статистику экстремальных значений).
Да и не в конкретном виде распределения даже дело, а в подходе к нормированию.

[novinkov]

to Mercy_Seat:

Ссылки были даны в связи с повышенным интересом "общественности" к снеговым нагрузкам и напрямую не имеет отношения к теме ветке. Но думаю, многие не знали, что В СООТВЕТСТВИИ СО СНИПОМ если населенный пункт отнесен к какому-то конкретному снеговому району, то фактическая снеговая нагрузка может превышать расчетную, определенную по СНиП. Т.е. изначально, предполагается, что после строгого выполнения требований нормативных документов (включая учет сдува снега, его подтаивание и т.д) необходимо вводить некоторый КСС.

Теперь по существу темы ветки.

Тема определения расчетных снеговых нагрузок по заданной обеспеченности непревышения - бАян (субъективно, по личному мнению) десятилетней выдержки и давно положена в основу НОРМАТИВНЫХ документов. Достаточно взглянуть на ТСН 20-301-97 "Нагрузки и воздействия. Снеговые нагрузки. Республика Саха-Якутия". Кстати авторы - то самый "некто" Филлипов и "какие-то" Отставнов и Райзер из ЦНИИСКа. Упомянутая выше книга как раз является подробной расшифровкой этого документа. В этих ТСН индивидуальные расчетные инагрузки приводятся для 225 населенных пунктов в зависимости от статистических параметров снеговых нагрузок для заданной обеспеченности 0.96. О достаточности/недостаточности такого уровня обеспеченности можно спорить, но его величина не должна рассматриваться отдельно от практики проектирования и применения других норм, а также расчетных положений, заложенных в них (СНиП и пр. документы по конструкциям, теплотехники и т.д). По этой причине прямое аппелирование к уровню обеспеченности по Eurocode, США и Канаде неубедительно.

Совершенно согласен, что законы распределения не меняют как перчатки. По этой причине рассмотрение только распределения Гумбеля не вполне некорректно, т.к. имеет место НАВЯЗЫВАНИЕ определенной математической модели МНОГООБРАЗНОМУ физическому явлению. По-крайней мере, для упомянутого IV снегового района Якутии критерий Пирсона хи-квадрат дал значения 9.61 для нормального закона и 36.0 для Гумбеля. Это уже медицинский факт или еще нет? Я ничего не имею против распределения Гумбеля (в конце-концов более 60% наблюдений лучше всего вписываются имеено в него), но используя распределение Гумбеля, мы опять закладываем некоторый КСС. Вы можете сказать мне, как художник художнику - какова величина этого КСС?

Еще один момент. Немного из другой области. В СНиП II-7-81 много слишком грубых допущений, а то и противоречий в расчетных положениях. Имеются новые уточненные данные, которые, в принципе, позволяют внести довольно существенные уточнения в расчеты на сейсмические воздействия. Однако, позиция мэтров сейсмойкого строительства следующая - "да, имеются существенные несовершенства в расчетных методиках. Однако нормативная методика сбалансирована. Недоработки в одних положениях компенсируются недоработками в других положениях. При попытках уточнить существенно отдельные положения, мы можем нарушить равновесие в методиках расчета на такие неопределенные воздействия как сейсмические, и тем самым снизить надежность проектируемых сооружений - поэтому не надо кардинальных изменений. А уж если такие изменения назрели, то изменения должны быть глобальными". См. дискуссию о проекте новых норм СНГ в журнале "Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений". Применительно к снеговой нагрузке. Более точные подходы к определению снеговой нагрузке на поверхности земли в EN1 компенсируется более низкой точностью при переходе к нагрузке на покрытии (количество профилей покрытия по СНиП более, чем в два раза превышает количество профилей по EN1). В зарубежных нормах очень и очень приблизительно учитывается снос снега ветром. При разработке упомянутого ТСН были проведены дополнительные исследованию по уточнению сноса снега ветром, по уточнению снегообразований на покрытиях и коэффициенты перехода от веса снега на земле к весу снега на покрытии отличаются от СНиПовских, введены новые коэффициенты, учитывающие температуру воздуха при сносе и т.д.

По ограниченности наблюдений. В ТСНе учет ограниченности временного ряда осуществлялся поправками к распределению. Выкладки и формулы не привожу, т.к. - не специалист в области статистики, просто отошлю к с.94 монографии, упомянутой в предыдущем посте. Все-таки постараюсь к июню-июлю оцифровать эту книгу.

Наконец последнее и основное. Какой должна быть плотность метеостанций для перехода к статистическому учету снеговых нагрузок? При таком подходе недостаточно использовать снегомерные рейки - необходимо иметь оборудование для определение водосодержания в снеговом покрове. Какова цена вопроса при расширении и оборудовании этой сети?

Мой личный вывод. Снеговые нагрузки, определяемые по СНиП, по совокупности положений гарантируют приемлемую надежность сооружений (термин расплывчатый, но другого у меня нет). Статистический подход с заданным обеспечением хорош. Но... Массовый переход на статистическое моделирование снеговых нагрузок должен быть комплексным и сопровождаться уточнениями всех сопутствующих параметров (с соответствующим статистическим обеспечением), таких как учет сдува, тепплопотерь и т.д. и и.п. В противном случае все сводится к некоторому узаконеному КСС, по принципу запас карман не тянет. Даешь СНиП из отстоя - на стол проектировщику!! Даешь каждому инженеру дополнительные методики по статистическому моделированию снеговой нагрузки, но с учетом ВСЕХ факторов, влияющих на надежность конструкций!!

Сообщение от novinkov Т.е. изначально, предполагается, что после строгого выполнения требований нормативных документов (включая учет сдува снега, его подтаивание и т.д) необходимо вводить некоторый КСС.

КСС это вообще говоря практика СНиП противоречащая. См. хотя бы п. 1.9 СНиП II-23-81*. Для ответственных сооружений можно лишь по согласованию с заказчиком вводить гамма_н до 1,2, но это на учет всего и вся, не только снега.

Сообщение от novinkov ТСН 20-301-97 "Нагрузки и воздействия. Снеговые нагрузки. Республика Саха-Якутия". Кстати авторы - то самый "некто" Филлипов и "какие-то" Отставнов и Райзер из ЦНИИСКа.

Так вот это руководство и есть с моей точки зрения прототип того, что должно быть по всем населенным пунктам, не только Якутии.

Сообщение от novinkov Совершенно согласен, что законы распределения не меняют как перчатки. По этой причине рассмотрение только распределения Гумбеля не вполне некорректно, т.к. имеет место НАВЯЗЫВАНИЕ определенной математической модели МНОГООБРАЗНОМУ физическому явлению. По-крайней мере, для упомянутого IV снегового района Якутии критерий Пирсона хи-квадрат дал значения 9.61 для нормального закона и 36.0 для Гумбеля. Это уже медицинский факт или еще нет? Я ничего не имею против распределения Гумбеля (в конце-концов более 60% наблюдений лучше всего вписываются имеено в него), но используя распределение Гумбеля, мы опять закладываем некоторый КСС. Вы можете сказать мне, как художник художнику - какова величина этого КСС?

Можно использовать любое подходящее распределение, разобравшись или неразобравшись в его физической сути, или вообще не сглаживать данные никаким распределением, а использовать стат. данные непосредственно, без обработки. Суть дела от этого не меняется - нагрузка с обеспеченностью порядка 0,95 для большинства районов страны окажется значительно больше чем по СНиП.
См. еще раз
http://dgp.stroi.ru/d916dr298579m325.html

Сообщение от novinkov Еще один момент. Немного из другой области. В СНиП II-7-81 много слишком грубых допущений, а то и противоречий в расчетных положениях. Имеются новые уточненные данные, которые, в принципе, позволяют внести довольно существенные уточнения в расчеты на сейсмические воздействия. Однако, позиция мэтров сейсмойкого строительства следующая - "да, имеются существенные несовершенства в расчетных методиках. Однако нормативная методика сбалансирована. Недоработки в одних положениях компенсируются недоработками в других положениях. При попытках уточнить существенно отдельные положения, мы можем нарушить равновесие в методиках расчета на такие неопределенные воздействия как сейсмические, и тем самым снизить надежность проектируемых сооружений - поэтому не надо кардинальных изменений. !!

ИМХО это не к данному случаю применимо. Изменение методики расчета на устойчивость жестко завязано например с допусками на изготовление, с назначением коэффициентов условий работы и т.д.
Но если говорят - помой ботинки, а вы говорите про то, что шляпа дырявая, или про то, что в Америке негров вешают - это нелогично.
Давайте рассуждать просто. По любой теории, по любому распределению в следующую зиму может выпасть запросто 240 кг. А покрытие запроектированно на 180. Да плюс то и это. Вот и получится то, что уже неоднократно имело место - сотня-другая трупов. Назначение снега по СНиП сейчас - это грубая, противоречащая здравому смыслу недоработка.

Сообщение от novinkov Наконец последнее и основное. Какой должна быть плотность метеостанций для перехода к статистическому учету снеговых нагрузок? При таком подходе недостаточно использовать снегомерные рейки - необходимо иметь оборудование для определение водосодержания в снеговом покрове. Какова цена вопроса при расширении и оборудовании этой сети?

Вот если бы с плотностью метеостанций было все нормально, можно было бы говорить о снижении нагрузки при уточнении тех или иных данных. Так что это еще один аргумент о необходимости увеличения снеговых нагрузок. Сие сделали на Украине, то же сделают и у нас. И через пару-тройку лет повторится знакомая ситуация: задние едва введено в экплуатацию, а требованиям по I группе пр. сост. уже не удовлетворяет - надо усиливать.

[novinkov]

КСС это вообще говоря практика СНиП противоречащая. См. хотя бы п. 1.9 СНиП II-23-81*. Для ответственных сооружений можно лишь по согласованию с заказчиком вводить гамма_н до 1,2, но это на учет всего и вся, не только снега.

Повторяю еще раз. Учет снеговой нагрузки по СНиП уже подразумевает вероятность превышения РАСЧЕТНОЙ нагрузки для данного снегового района. Третий снеговой район имеет расчетную снеговую нагрузку 1.8 кПа, но в этот район включены населенные пункты со снегом в интервале 1.41-2.0 кПа. Т.е. НОРМАТИВНО, на стадии отнесения пункта к тому или иному снеговому району, уже заложена высокая вероятность превышения расчетного значения. Проектировщик должен знать об этом. Другое дело, что стабилизация снегового покрова на покрытиях при термическом сопротивлении 2.0 Вт/м*град происходит при снеговой нагрузке 0.6 кПа (много ниже расчетной), снос снега достигает 40-50%, нерасчетные резервы в несущей способности составляли 20-25% - это компенсировало недооценку снеговой нагрузки. Как это компенсировать, без КСС, если расчет вести В СТРОГОМ соответствии со СНиП и исключить упомянутые факторы? Упомянутые цифры опять-таки взяты у Боброва и Отставнова из цитируемой выше статьи из Бюллетеня строительной техники. По этому вопросу для меня больше спорить не имеет смысла. Кто заинтересован - прочитает первоисточники и дальше сам примет для себя решение.

ИМХО это не к данному случаю применимо. Изменение методики расчета на устойчивость жестко завязано например с допусками на изготовление, с назначением коэффициентов условий работы и т.д. Но если говорят - помой ботинки, а вы говорите про то, что шляпа дырявая, или про то, что в Америке негров вешают - это нелогично.

Честно говоря, я тоже не очень понимаю, как расчет на сейсмические воздействия по СНиП II-7-81 связан с упомянутым Вами расчетом на устойчивость.
Для заинтересованных повторю. Нельзя просто увеличивать снеговые нагрузки за счет повышения обеспеченности. Это должно происходить комплексно с изменением всех параметров, участвующих в расчете.
Пример. В упомянутой Вами статье использованы сылки на Еврокод, использующий очень высокий коэфициент обеспеченности - 0.98. Однако, методика определения снеговых нагрузок по упоминаемым Вами Ерокоду и нормам США отличается от СНиПовской (см. архив). Я не увидел статье Савельева и Компании комплексного анализа снеговой нагрузки на покрытие. Вы сами проводили сравнительный анализ, что при одних и тех же исходных данных расчет по Еронормам (или нормам США) даст более высокое значение расчетной снеговой нагрузки НА ПОКРЫТИИ, более близкое к статистическому. Или все-таки, более высокое значение нагрузки на земле в зарубежных нормах может компенсироваться более низкими коэфициентами при переходе к нагрузке на покрытии? Где я могу посмотреть результаты такого анализа? Без комплексного анализа взывание к простому повышению обеспеченности (и расчетного значения снеговой нагрузки) - это беллетристика. Кстати, при разработке ТСН такой статистический анализ нагрузок НА ПОКРЫТИЕ производился.
Поэтому со шляпами, ботинками и афроамериканцами разбираться будем после ответов на эти вопросы.

Вот если бы с плотностью метеостанций было все нормально, можно было бы говорить о снижении нагрузки при уточнении тех или иных данных. Так что это еще один аргумент о необходимости увеличения снеговых нагрузок. Сие сделали на Украине, то же сделают и у нас. И через пару-тройку лет повторится знакомая ситуация: задние едва введено в экплуатацию, а требованиям по I группе пр. сост. уже не удовлетворяет - надо усиливать

Еще один коээфициент незнания, то бишь КСС?
[ATTACH]1176188411.rar[/ATTACH]

Спасибо за статью.
1) Есть т.н. нагрузка "на земле" методика определения которой по СНиП не вполне корректна - это признается всеми исследователями, начиная с Райзера. 2) Есть методики перехода от нагрузки на земле к нагрузке на покрытии - возможно данная метода у нас проработана лучше чем за рубежом - но это уже другая песня, к п. 1 отношения не имеющая. Кстати говоря наши исследования переноса и т.п. вещей очень напоминают анекдот про "влияние солнечных лучей на бараньи яйца" - принимать тот или иной профиль распределения снега можно только грубо условно. Я достаточно по кровлям налазился, чтобы в этом убедиться лично, безо всяких исследований. Имели место случаи того, что мешки и шапки возникают не там "где надо" по науке (не так все просто - ветер туда, снег сюда, производная такая то на коэффициент такой то...). В этой части Еврокод имеет то преимущество, что хоть и мало в нем схем наворочено, но вполне достаточно для практических целей - и главное - в запас. Суть же всех ваших рассуждений состоит в том, что "науке сие известно недостоверно", а потому мы будем брать от фонаря, но мало, а запас пусть добирают через подсобку (т.е. через КСС).

[novinkov]

Суть же всех ваших рассуждений состоит в том, что "науке сие известно недостоверно", а потому мы будем брать от фонаря, но мало, а запас пусть добирают через подсобку (т.е. через КСС).

Неправильный вывод. Моя позиция следующая.
1. Обеспеченность расчетной нагрузки на поверхности земли по СНиП не соответствует общемировой практике. С этим никто не спорит.
2.Но... Есть методика (существующий СНиП), нет массовых обрушений по причине недооценки снеговой нагрузки НА ПОКРЫТИИ - значит не надо кардинально ничего менять. Но уж если вкладывать деньги в изменение методов расчета, то изменения должны быть КОМПЛЕКСНЫЕ и учитывать все факторы. Т.е. отдача от изменений в расчетных методиках должна покрывать прямые и косвенные затраты на их разработку и применение (т.е. нельзя заставлять потребителя вкладываться без проработанного обоснования в очередную разновидность КСС).
Ну, типа, переживаю за собственников...
А может просто поспорить хочется... :?:

Сообщение от novinkov нет массовых обрушений по причине недооценки снеговой нагрузки НА ПОКРЫТИИ - значит не надо кардинально ничего менять.

Дело в том, что когда то, что должно реализоваться (и вы с этим, что удивительно, не спорите ) случиться (превышение расчетных значений), пересматривать СНиП будет уже поздно. Какая тут забота о собственнике? Собственник поручает проектировщику сделать надежное покрытие на реальные нагрузки. Скажите, хороший хозяин отдолбит лед на крыльце до или после того, как ёб-ся он сам или кто то из членов его семьи или после? Сегодняшние недоработки в проектах могут дать знать о себе лет через 30, не сегодня ли начинать думать о будущем :?:

Прямо статью цитирую.
http://dgp.stroi.ru/d916dr298579m325.html

Высказывалось мнение, что можно не придавать описанным выше результатам вычислений (и наблюдений) буквального значения, так как одновременно с фактами превышения снеговой нагрузкой ее расчетного значения не наблюдается массовых аварий стоящих под этим снегом конструкций. Однако ясно, что так происходит только из-за наличия неучтенных запасов прочности. В правильно запроектированных и изготовленных конструкциях распространенных типов такие запасы достигают 1,5 раза и более. И если за 30-40 лет наблюдений отмечались факты превышения снеговой нагрузкой расчетного значения на 20-50 %, то для конструкций с тяжелыми покрытиями это могло вызвать перегрузку лишь на 10-20 %. Для таких покрытий запасов прочности, как правило, хватает, чтобы избежать аварий. Но факт нарушения предельного неравенства говорит о том, что конструкция стала работать в условиях, которые не предполагались проектировщиком и, следовательно, им не обсчитывались и не анализировались. В этих условиях отсутствуют гарантии безопасной эксплуатации. Это недопустимо, даже если аварии и не произошло. Особенно, если учесть, что величина отмеченных выше запасов является оценочным, а отнюдь не гарантированным фактом. Такими запасами многие конструкции могут и не обладать, в особенности в настоящее время при общем снижении качества их изготовления и монтажа и тщательности контроля свойств материалов.

[novinkov]

Можно, конечно, ответить, что для повышения безопасности нет необходимости долбить лед летом и до коренных пород, но это уже будет уход от темы.

Что удивительно - исходный материал одинаковый, а выводы разные...(задумчиво).

В любом случае, надеюсь, что читавшие ветку коллеги примут правильное для себя решение. А может подкинут дополнительные аргументы для изменения позиции.
В любом случае спасибо.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Ну вы, блин даете!
Как теперь жить-то :?:

[el55]

"Мешки" разные бывают, и что в результате на основание поимеем?
25 этажей - предел мечтаний?

[Pek]

К обсуждаемому вопросу.
Всем рекомендую почитать.
Статья в журнале "Строительная механика и расчет сооружений" N3, 2006. Там кстати ссылка на обсуждаемую статью тоже есть.
[ATTACH]1176310073.rar[/ATTACH]

Сообщение от Pek К обсуждаемому вопросу. Всем рекомендую почитать. Статья в журнале "Строительная механика и расчет сооружений" N3, 2006. Там кстати ссылка на обсуждаемую статью тоже есть. [ATTACH]1176310073.rar[/ATTACH]

Спасибо, добавил в копилку. Сугубо IMHO - дурацкая, бездокозательная статья в духе ЦНИИСК-а. Т.е. факты приводятся верные, а выводы: "этого не может быть, потому что быть не может", "учение Ленина истинно, потому что оно верно", "Пусть в среднем раз в 20-100 лет выпадает снег выше расчетного, авось ничего не случиться, или причин аварии будет как всегда несколько"
Мне ЦНИИПСКовская статья больше понравилась: писали люди которые реально каждый день проектируют и отвечают за свои проекты.
Чем извините такая наука, ради науки- не лучше ли просто волевым путем перейти на Еврокоды...?

[novinkov]

Про субъективность...
У меня что-то со зрением. За каждой революционной статьей я обязательно вижу фразу "Наша фирма всегда готова предложить федеральную программу (например, по изменению снегового нормирования). Дэньги, дэньги давай. Нет денег на федеральную, дайте хотя-бы на региональную, на Москву. Не актуально? Ну дайте просто так."
Я ничего не имеют против авторов статьи из ЦНИИПСК. Наверняка, уважаемые специалисты в СВОЕЙ области. Но где я могу прочитать их предшествующие и последующие статьи, работы, отчеты ПО ЭТОЙ теме? Или эта статья единственная? Читай - денег не дали...