[Chief Justice]

В балке 5 отв. D25, а в пластине через которую она крепиться к колонне 5 отв, но D23, при том, что болты обычные 20...
Вот вопрос, будет ли такое соединение работать вообще как болтовое...
И если будет, то как?...
Как обычно выходят из такого положения?...
Варить?...
Рассверливать до 27 и ставить 24-е болты?...

[Румын]

GWA18
Про резьбовое соединение улыбнуло
Не используются (ну, ладно, почти не используются) резьбовые соединения для стыков стальных строительных конструкций.
1). При таких диаметрах отверстий все легко может повиснуть на одном болте, что есть очень не хорошо.
А расстояние между центрами оченьь даже причем, поскольку нормируется СНиПом (или СП, если хотите)

[GWA18]

Сообщение от Румын Про резьбовое соединение улыбнуло

Болт + гайка = резьбовое соединение. Это имел в виду.

При таких диаметрах отверстий все легко может повиснуть на одном болте, что есть очень не хорошо.

При ЛЮБЫХ диаметрах отверстий первоначально только один болт работает на срез (на нем "все висит"), а остальные, сжимая соединемые детали, заставляют работать силы трения. И только по мере смятия предыдущего болта или ребра соединяемой (соединяемых) детали (деталей) остальные болты поочередно включаются в работу на срез.

А расстояние между центрами оченьь даже причем, поскольку нормируется СНиПом (или СП, если хотите)

А в данном случае расстояние между центрами УЖЕ существует, причем одинаковое и для Д23, и для Д25. Так что это никак не может повлиять на техническую возможность или невозможность рассверливания отверстий Д23 до Д24...25.
Правда, тут где-то (лень искать) прозвучала мысль рассверливать до Д27? Считаю это абсурдной мыслью.

[ЖЕСТЯНЩИК]

[quote="AIK"]

Сообщение от ЛИС эк вы батенька.... вроде отверстие на 1-2 мм больше диаметра болта

Спасибо науке, подправила

Я, если честно, высокопрочные болты и не применял никогда

[T-Yoke]

Сообщение от GWA18 ...При ЛЮБЫХ диаметрах отверстий первоначально только один болт работает на срез (на нем "все висит"), а остальные, сжимая соединемые детали, заставляют работать силы трения. И только по мере смятия предыдущего болта или ребра соединяемой (соединяемых) детали (деталей) остальные болты поочередно включаются в работу на срез....

Не стоит так безаппеляцонно! Чисто теоритически верно, но при хорошей точности изготовления отверстий, особенно в машиностроительных или приборостроительных технологиях, можно добиться одновременности работы всех болтов.

[GWA18]

Сообщение от T-Yoke Не стоит так безаппеляцонно! Чисто теоритически верно, но при хорошей точности изготовления отверстий, особенно в машиностроительных или приборостроительных технологиях, можно добиться одновременности работы всех болтов.

Ну, если бы в строительстве применялись приборостроительные технологии, ЭВГ І категории...
Хотя - может быть, и в строительстве когда-нибудь до нанотехнологий дойдут. Вряд ли доживу

А пока что - не только теоретически, но и практически верно. Иначе не существововало бы таких понятий, как "допуски и посадки". Меняется только масштаб явлений при переходе от зазоров в 12% диаметра до 0,12%.

[GWA18]

При ЛЮБЫХ диаметрах отверстий первоначально только один болт работает на срез (на нем "все висит"), а остальные, сжимая соединемые детали, заставляют работать силы трения. И только по мере смятия предыдущего болта или ребра соединяемой (соединяемых) детали (деталей) остальные болты поочередно включаются в работу на срез.

Сам себя цитирую, т.к. заметил одну оговорку: "один болт" - это в такой вертикальной цепочке, как на рисунке в посте №7.
Если же эту схемку маненько отвернуть от вертикали - то работать на срез будут сразу два болта (первоначально), не давая одной детали относительно другой ни сместиться, ни провернуться.

[Chief Justice]

Всем спасибо за ответы...
Оставлю как есть, т.е. с +5 мм...
Попробую еще раз с разных сторон посмотреть на все это, но теоретически в данном случае проблем возникнуть не должно...

[AIK]

Сообщение от Chief Justice теоретически в данном случае проблем возникнуть не должно...

А практически балки сядут на 3мм ниже проектного положения, а если они участвуют в работе каркаса в качестве распорок, то можешь развлечься - посчитать дополнительные горизонтальные перемещения.

[GWA18]

Сообщение от AIK А практически балки сядут на 3мм ниже проектного положения, ...

А практически опорные ребра наверняка УЖЕ сидят на пару сантиметров вверх или вниз относительно проектного положения. А пара ребер, к которым должна крепиться балка, еще и на разной высоте.

Будем реалистами! Вряд ли монтажники пользовались высокоточной оптикой, лазерными нивелирами и т.п. В лучшем (в лучшем!) случае - шланговый уровень, рулетка со стершимся нолем, и опытный глаз старого мастера :wink:

[AIK]

Сообщение от GWA18 А практически опорные ребра наверняка УЖЕ сидят на пару сантиметров вверх или вниз относительно проектного положения. А пара ребер, к которым должна крепиться балка, еще и на разной высоте.

Вот относительно всего этого великолепия еще 3 мм.

[Chief Justice]

Если на пару сантиметров, то тут уж ничего не поделаешь...
На сварку со второй пластиной...
А по поводу перемещений - поверх монолитное перекрытие, так что никуда не денеться...

[GWA18]

Сообщение от AIK Вот относительно всего этого великолепия еще 3 мм.

А я бы сказал так: на фоне этого великолепия 3 мм уже не играют никакой роли. Тем более, что с вероятностью 50% эти 3 мм могут даже улучшить ситуацию.

[AIK]

Сообщение от GWA18 Тем более, что с вероятностью 50% эти 3 мм могут даже улучшить ситуацию.

Я просто представляю себе каркас, определенной протяженности, в котором каждая колонна имеет смещение на 3мм. Если ряд колонн завален в одном направлении, то нарастет эксцентриситет уже в сантиметры. Все таки допуски на монтаж и изготовление для чего то придумывались.

[T-Yoke]

А вот по поводу срезных болтов у меня вопос, а реально кто-нибудь использовал в конструкции срезные болты?

[AIK]

Сообщение от T-Yoke А вот по поводу срезных болтов у меня вопос, а реально кто-нибудь использовал в конструкции срезные болты?

Вообще то все шарнирные соединения только на них и делаются. Или есть еще какой то смысл в вопросе?

[FoboS]

Сообщение от T-Yoke А вот по поводу срезных болтов

Давайте определимся с терминами. Как это определено в стандартах и иных нормативных документах.
Что такое срезной болт ? В каком ГОСТ применен этот термин ?
Я знаю ГОСТ 7817-80 "Болты с шестигранной уменьшенной головкой класса точности А для отверстий из-под развертки". Эти болты иногда называют термином "призонные", незнаю это скорее на сленге а не официальное название. Для этих болтов отверстия получают уже в сборке: соединяют детали и фиксируют (например сжимают в кондукторе), затем сверлят отверстие сверлом, а затем применяется развертка для получения точного размера диаметра отверстия. Встявляют "призонный" болт и его точная цилиндрическая часть работает как штифт, т.е. "призонный" точный болт по своей конструкции способен воспринимать расчетные усилия на спез.
Конечно же и "обычный" болт (правильное название "болт общего назначения" по ГОСТ 15589-70 "Болты с шестигранной головкой класса точности С. Конструкция и размеры") выдержит какое-то усилие на срез. Но обычные болты не предназначены для работы на срез, а только на растяжение.
Хотя конечно в колхозе инженеров нема и болты могут сувать повсякому. Но на стройке то ведь и инженеры есть

[ppv]

Но обычные болты не предназначены для работы на срез, а только на растяжение. Хотя конечно в колхозе инженеров нема и болты могут сувать повсякому. Но на стройке то ведь и инженеры есть

[GWA18]

Вообще-то термин "срезной" (срезная шпонка, срезной штифт, срезной болт) применяется в том случае, если что-то должно срЕзаться, если нагрузка превысит допустимый уровень, чтобы защитить от поломки что-то более ценное. Например, в шнековых прессах фланцевая муфта между редуктором и валом шнека соединяется срезными болтами: если материал в таком прессе "запрессуется" - шнек заклинит - то, чтобы не доламать окончательно шнек, чтобы не полетел редуктор и чтобы не сгорел электродвигатель, эти болты подобраны таким образом, что при достижении предельно допустимого крутящего момента они срезаются, и шнек останавливается.

В обсуждаемом конкретном случае (см. пост №7), или аналогичном, - не дай бог, чтобы болт срезался! Хотя в таком соединении (узле) основная нагрузка должна восприниматься силами трения, в нем будут присутствовать и усилия, стремящиеся срезать болт: ситуация, когда все болты "висят" в отверстиях, не прикасаясь стержнем к соединяемым деталям, невозможна на практике (нарисовать можно, не спорю!). Поэтому - по крайней мере один болт будет воспринимать усилия, стремящиеся его перерезать: болт РАБОТАЕТ на срез (помимо того, что он работает на растяжение). И работает довольно хорошо (все-таки стальной, а не пластилиновый), хотя для болтов общего назначения прочность на срез не нормируется.

[T-Yoke]

Сообщение от AIK Сообщение от T-Yoke А вот по поводу срезных болтов у меня вопос, а реально кто-нибудь использовал в конструкции срезные болты? Вообще то все шарнирные соединения только на них и делаются. Или есть еще какой то смысл в вопросе?

Проектируется некая агрегатина, и как предохранительный элемент предлагается использовать срезной болт. Те конструкции которые попадались в справочниках не очень устраивают из-за сложности изготовления. Может есть опыт применения, хочется практического впечатления о изготовлении, работе и т.д. Вот по этому и спрашиваю.

[AIK]

Сообщение от FoboS Но обычные болты не предназначены для работы на срез, а только на растяжение. Хотя конечно в колхозе инженеров нема и болты могут сувать повсякому. Но на стройке то ведь и инженеры есть

У нас в колхозе до сих пор действует СНиП II-23-81*, включая таблицы 57 и 58.