[Volodimir]

Добрый день, Уважаемые. Дело такое:
Заказчик хочет одноэтажный склад неотапливаемый многопролетный пролетом 18 м из МК. Высота в чистоте 9 м. Покрыть всё это хозяйство хочет профлистом. Фундаменты с анкерами уже имеются.Расположение фундаментов.dwg
Поперечную схему выбрали 1, хотя думаю можно и 2 (дабы избежать сбора осадков в ендове по оси "В", но здесь уже высота +2 м в средних пролетах)Поперечная схема.dwg.
1) Какой лучше вариант?
2) Что применять в данном случае рациональнее балку или ферму?
3)Есть ли типовые серии?

[внучка Шухова]

dimasss, у фермы зато 2 хвостовика и 2 накладки. У балки - 8 накладок.

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова dimasss, у фермы зато 2 хвостовика и 2 накладки. У балки - 8 накладок.

И чего? Товарищ тут говорит что стык балок проще чем у ферм.

[внучка Шухова]

dimasss, проще.... она же компактнее. Гнутик не очень надежен когда варят на площадке - такое бывает.... на многих фермах относительно недавно введенных в эксплуатацию есть проблемы с опорным раскосами.... короче - балочка-то побезопаснее.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai Пройдитесь в ближайший Metro C&C (я думаю, у них один проект на свои здания) - они экономят высоту здания и ставят гигантские (но довольно низкие) балки переменного сечения. Причем не с переменной высотой, а с переменной шириной полки. Видимо, по их расчетам, снизить потолок на метр и переплатить кучу денег за конструкции - выгодно. Пролеты, у них, на глаз, кстати, тоже около 18. Нужно экономическое сравнение на длительный срок с учетом готовности заказчика вкладывать деньги сейчас, чтобы экономить их при эксплуатации или наоборот.

А это вообще иностранцы, в их душу залезть сложно, может у них политика такая, везде делать балочную систему, ведь это у нас такой большой снег, в Европе его нет, и они забивают на стоимость, выдерживая общий стиль...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от внучка Шухова dimasss, проще.... она же компактнее. Гнутик не очень надежен когда варят на площадке - такое бывает.... на многих фермах относительно недавно введенных в эксплуатацию есть проблемы с опорным раскосами.... короче - балочка-то побезопаснее.

Зачем что-то на площадке варить, объясните мне? Опорный раскос усиливается уголковыми фасоночками, а так же внимательно считается на продавливание и на то что бы швы несли, все же считается. А то что безопаснее - не принимается, это все от не знания материала...

dimasss, монтажный стык ферм из ГСП накладочками? Прекращайте. Я назвал Вам причину, почему балка может быть экономичней фермы даже на 18 метрах. Тяжелее в два-три раза, дороже, но экономичней за счет объема отапливаемого пространства. Люди вон Ш на балки кидают, чтоб сэкономить 5-10 см высоты, потеряв в полтора раза больше, по сравнению с "Б", денег, а тут можно 1-1.5 метра высоты сэкономить. Подумайте над этим.

[Хмурый]

так у ТС сооружение, вроде, неотапливаемое

----- добавлено через ~7 мин. -----
вот, как нужно кровлю делать

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai imasss, монтажный стык ферм из ГСП накладочками?

Сдвигоустойчивые на накладках!

Сообщение от Arikaikai а тут можно 1-1.5 метра высоты сэкономить

бред, высота всей 18-ти метровой фермы 1,5 метра всего
Экономия высоты относительная, межферменное пространство можно использовать для коммуникаций, подумайте над этим.

Сообщение от Arikaikai но экономичней за счет объема отапливаемого

Здание не отапливаемое, попробуйте обогрейте его

Сообщение от dimasss Здание не отапливаемое

тогда вопросов нет - ферма явно.

Сообщение от dimasss Сдвигоустойчивые на накладках!

не понимаю все равно. Какие накладки? На пояса? А герметичность?

Сообщение от dimasss межферменное пространство можно использовать для коммуникаций

Все-таки зайдите в мэтро - межбалочное тоже можно)

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai не понимаю все равно. Какие накладки? На пояса? А герметичность?

В нижний пояс ферм, двух стыкуемых отправочных марок врезаются пластины, можно вертикально врезать, а можно и горизонтально, с отверстиями для болтов, изготавливаются накладки и на монтаже эти накладки с двух сторон накладываются на врезанные в пояса пластины, болты высокопрочные затягиваются на усилие, такое соединение называется сдвигоустойчивым, т.к. работа происходит за счет сил трения, болты не работают на срез, а только на растяжение от усилия закручивания, но фокус в том, даже если такое соединение перестает работать как сдвигоустойчивое, т.е. стык что называется "простреллит", это соединение начинает работать как болтовое двухсрезное, а у такого соединения несущая способность при том же колличестве болтов больше чем в 1,5 раза выше чем у сдвигоустойчивого Вот такой вот фокус

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Все-таки зайдите в мэтро - межбалочное тоже можно)

можно если просверливать большие проемы в стенке, но это же на месте не просверлишь их, надо знать заранее где пойдут коммуникации, а это скорее не возможно знать заранее, в фермах все гораздо проще.

[*KSV*]

dimasss, не надо так волноваться)) фермы однозначно для такого пролета, это экономичнее, по срокам монтажа немного проигрыш, но он не решающий. Вот если бы пролёт был 12 м, то... возможно балки с перфорированной стенкой... например 45 двутавр распустить... и не такой уже и большой проигрыш в металле... но не для 18 метров!
Меня больше заинтересовал вопрос, а почему автору бы не проработать вариант с рамами? Тоже хороший вариант!

[dimasss]

Сообщение от *KSV* Меня больше заинтересовал вопрос, а почему автору бы не проработать вариант с рамами? Тоже хороший вариант!

Зачем все усложнять? рамный узел тем более сложен в изготовлении и монтаже, да и колонны нужно делать из профильной трубы, это элементарный каркас, мы его уже дольше обсуждаем чем его спроектировать

[Volodimir]

Да, и для сведения:
4 снеговой район (240кг/м2)
3 ветровой(38кг/м2)

----- добавлено через ~9 мин. -----
Вопрос к модераторам! Где мое сообщение. До 18.00 написал его.

[Volodimir]

Ну да ладно.. порылся я значит в сериях. Нашел не дейсвующую серию типа"Канск" http://dwg.ru/dnl/2232 каркасы из сварных многопролетных балок. Интересная серия, но она для отапливаемых и профнастил не положишь (уклон 1:60).
А вот односкатная ферма из серии "Молодечно" из ГСП. 6425-25-КМ-18-20 Фермы.dwg на форуме нашёл. И уклон подходящий и по весу около 1,35т против балки-2т будет полегче.
Только вот проблема с ендовой по оси "В" все же остается..

[dimasss]

Сообщение от Volodimir Ну да ладно.. порылся я значит в сериях. Нашел не дейсвующую серию типа"Канск" http://dwg.ru/dnl/2232 каркасы из сварных многопролетных балок. Интересная серия, но она для отапливаемых и профнастил не положишь (уклон 1:60). А вот односкатная ферма из серии "Молодечно" из ГСП. Вложение 124380 на форуме нашёл. И уклон подходящий и по весу около 1,35т против балки-2т будет полегче. Только вот проблема с ендовой по оси "В" все же остается..

Не советую применять серию, там могут быть скажем пояса из прямоугольных труб их может быть проблема купить, лучше посчитать самому ферму и пояса взять из стали С345, это еще уменьшит вес каркаса.
Ендову по оси В лучше не делать, сделать двух скатную...

[Volodimir]

Изначально и была предложена двухскатная 18 метровая ферма из ГСП, но по такому варианту ендов больше, т.е. три, а если ферма будет односкатной, то всего одна ендова.
С точки зрения эксплуатации эти ендовы ну ооочень проблемные зоны (здание неотапливаемое, перепады температур в весене-осенний период, при больших снегопадах Джамшутикам легче по одной оси снег счищать)), и чем меньше их будет тем лучше.

[dimasss]

Сообщение от Volodimir Изначально и была предложена двухскатная 18 метровая ферма из ГСП, но по такому варианту ендов больше, т.е. три, а если ферма будет односкатной, то всего одна ендова. С точки зрения эксплуатации эти ендовы ну ооочень проблемные зоны (здание неотапливаемое, перепады температур в весене-осенний период, при больших снегопадах Джамшутикам легче по одной оси снег счищать)), и чем меньше их будет тем лучше.

Один скат на 72 метра? Не советую!!! Два ската по 36 метров, по краям желоба, снег лучше вообще не счищать, а то будет хуже, начнут накидывать на одно место и кровля рухнет, за примерами далеко ходить не надо!
Фермы все с паралельными поясами 18-ти метровые и забудьте вы про серию!

Сообщение от dimasss с отверстиями для болтов, изготавливаются накладки и на монтаже эти накладки с двух сторон накладываются на врезанные в пояса пластины, болты высокопрочные затягиваются на усилие, такое соединение называется сдвигоустойчивым

Ах, сразу бы сказали "фрикционное", а то слова какие-то непонятные)
С ними мороки столько же, сколько с фланцами - контора с динамометрическим ключом - это уже считай высококлассные монтажники, а те, кто еще понимает, как их закручивать и СНиП несущие и ограждающие читал - вообще профессионалы. Они денег больше берут)) Короче убедили автора перейти на фермы - уже хорошо. Теперь предлагаю попробовать убедить заказчика поставить посередине колонну и перейти на балки, сократив общий расход стали раза в полтора. А то они любят "свободные планировки", но не понимают, что это чушь полнейшая)

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai Ах, сразу бы сказали "фрикционное", а то слова какие-то непонятные) С ними мороки столько же, сколько с фланцами - контора с динамометрическим ключом - это уже считай высококлассные монтажники, а те, кто еще понимает, как их закручивать и СНиП несущие и ограждающие читал - вообще профессионалы. Они денег больше берут)) Короче убедили автора перейти на фермы - уже хорошо. Теперь предлагаю попробовать убедить заказчика поставить посередине колонну и перейти на балки, сократив общий расход стали раза в полтора. А то они любят "свободные планировки", но не понимают, что это чушь полнейшая)

Да в том то и дело, что фланцевые то же в обязательном порядке надо затягивать на усилие, иначе болты во фланцевом соединении могут работать не равномерно.
А по-поводу добавки колонн, считаю это лишним, нужны будут фундаменты дополнительные, это то же расход достаточно серьезный, да и колонны то же так-то добавятся, нормальная сейчас схема!
да фрикционное и сдвигоустойчивое это одно и то же, согласен, слово фрикционный стык более распространенная фраза.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Слышали историю про порванные болты во фланцевом стыке ферм, торгового центра в Риге? Факт, что болты там просто разорвало, причин не знаю, но вероятность того что болты там работали не равномерно, на мой взгляд высока!

[*KSV*]

Сообщение от Arikaikai А то они любят "свободные планировки", но не понимают, что это чушь полнейшая)

это вы чушь полнейшую несёте!!!
каждые три метра в пролёте с использованием пространственных конструкций - экономия, причём во всех отношениях. Например если сравнивать два пролёта по 18 м или один в 36 м, все аргументы в пользу 36 м, больше 36 м, уже вопрос, так как фермы даже до 42 м получаются излишне тяжёлыми, но в некоторых случаях это оправдано. Балки же эффективны при пролётах до 9 м, иногда как исключение из правил 12 м, но уже балки будут индивидуальной разработки, обычно для создания архитектурного почерка. Остальное от лукавого.
dimasss, молодцом)) Приятно осознавать, что не всё ещё потеряно, возможно Вас учили достойные преподаватели, и передали хорошие знания в хороший ум))

[Volodimir]

Сообщение от dimasss Один скат на 72 метра? Не советую!!! Два ската по 36 метров, по краям желоба, снег лучше вообще не счищать, а то будет хуже, начнут накидывать на одно место и кровля рухнет, за примерами далеко ходить не надо! Фермы все с паралельными поясами 18-ти метровые и забудьте вы про серию!

Скат в 10% полюбому же нужен. Что думаете про такой вариант?Вариант с фермами.dwg, мне просто еще панели крепить к нижнему поясу, с параллельными как то не очень подходит..