[Tyhig]

Добрый день.
Прошу модераторов не удалять тему, она всем пригодится.
Предлагаю для народа записывать в тему статистику фактической трудоёмкости проектирвания КЖ (без оглядки на СБЦ и ПИР).
В моей фирме сложилось разделение здания при конструировании между разработчиками конструкторами КЖ. При этом какого-либо ПИР по каждой работе не ведётся.
Это очень пригодится при разделении % ПИР между разработчиками КЖ.

Жилое здание
лист "Перекрытие типового этажа" (ж.б. 134 м3, площадь 750 м2)
файл автокада не подготовлен к расчёту, надо заново вручную расставлять арматуру или считать вручную.
Проверка спецификации после рекламации, или разработка спецификации+Ведомости расхода
Конструктор КЖ (3 категория, до 1 года стажа) - 4 рабочих дня

Жилое здание, одна секция в плане 17х39 м
лист РД "Выпуски из фундаментной плиты под стены" (6 фрагментов плана, 3 сложных узла с гидрошпонками, 4 простых узла)
(1 день на первое знакомство с гидроизоляцией шпонками и принятие марок шпонок)
(1-2 дня на разработку узлов с гидрошпонками и деф. швом между секциями)
Конструктор КЖ (3 категория, до 1 года стажа) - 4*2=8(много переделок будет ещё)...11 рабочих дней (моя работа в первый раз, идеально ) - 5 рабочих дней (моя работа во второй раз)
Конструктор КЖ (2 категория, до 2 лет стажа) - 4 рабочих дня (тоже будет много переделок, но получше)
Конструктор КЖ (рук. гр., 6 лет стажа) - 2-3 рабочих дня (голословно)

Ремонтно-механическая мастерская 20х7,5 м (мелкозаглублённая сплошная плита на теплоизоляции с одним "кубическим" фундаментом с динамическими нагрузками) без расчётов
РД 4 листа около 3,2 А1 + Ведомость объёмов работ 2хА4
8 рабочих дней (я впервые, видимо, реально за 5 дней)
3 рабочих дня (нач. отд.)


Спустя 2-3-4 года (когда набрал стаж 3-4 года КЖ и КМ) трудоёмкость рутинного рисования (армирование РД по готовым расчётам и компоновке, опалубка в РД по готовой компоновке в ПД) практически не изменилась.
Уменьшилась трудоёмкость творческих работ по компоновке, проектированию, когда надо с нуля придумывать конструкцию и согласовывать её со смежниками примерно в 2-4 раза в зависимости от опыта в конкретных видах конструкций.

Свежие примеры:
РД КЖ0 Фундамент под маневровую лебёдку 1 нед.
ПД+РД КР, КМ, КЖ0, КЖ АБК стальной каркас сендвич-панели 2 этажа 24х24 м (1150 кв.м.) 2 мес. ПОС на него же 2 нед.
ПД АР+КР Небольшое здание пескоуловителей 3 недели.
ПД КР Подземная канализационная насосная станция 4 дня.
ПД КР Подземный полузаглублённый монолитный ж.б. резервуар 8х53х6 м 2500 м3 компоновка, расчёт без оформления, уникальные узлы гидроизоляции, с армированием 50% конструкций 1,5 мес. (реальная трудоёмкость около 3 мес.).
РД Лестница сборная ж.б. по стальным косоурам 3 этажа 1 неделя 4 листа А1 (делал другой инженер).
РД Деревянная крыша с фальцевой кровлей общественого здания по готовой кровле (АС=КМ+КД+АР) с расчётом усиления, с водоотводящими трубами, кровлей, стропильной системой по стальным конструкциям, без отверстий, продухов, молниеотвода, лестниц, площадок, оборудования, слуховых окон 8 листов А1 1 мес. (по хорошему её бы надо делать 1,5-2 месяца со всем вышеперечисленным).
РД КЖ+КМ Гараж для 2 школьных автобусов на карстовом основании 3-4 листа А1 1 нед.
РД Свайный ростверк толщиной 1 м 1250 кв.м армирование по готовому расчёту 4 дня с проверкой 2 листа А1 (первый раз 7-4-3-2 дней рук.гр.);
РД КЖ секция жилого здания, 1 этаж, площадь около 1150 кв. м, на 1 этаж (стены+перекрытие) около 3-4 недель.


РД КМ Стальные стремянки на кровле жилого здания 8 шт. + 1 переходной мостик через трубы = 7 раб. дней без проверки и исправлений (около 6 А1), с проверкой 8 дней.
РД КМ Особостроительные работы, стальные конструкции, мелочи: 10 стремянок и лесенок, 10 каркасов окрытий вентшахт, длинный забор на кровле, съёмный люк. 2 месяца от получения заданий до выпуска, в том числе 2-3 недели на проверки 3 проверяющими.


РД стены и колонны двухэтажного подвала с перекрытиями на разных отметках (опалубка по готовой 3Д модели без компоновки, но с изменением модели) - Схема расположения стен, Опалубочные сечения, развертки стен, Схемы армирования стен; Опалубка и армирование 4 марок колонн (но всего 12 колонн) - площадь блока жилого здания 1300 кв.м, 170 отверстий, 11 листов А1, примерно 1 месяц (без отверстий сначала получилось 7 дней, остальное на изменения и отверстия).
В целом Жилой комплекс 8 этажей, 10 блоков, 22 секции всего около 7500х8=60000 кв.м или 600 квартир + 6 подземных автостоянок 1 подземный этаж около 8000 кв.м = 68000 группа конструкторов 7+1=8 чел. подняла от ростверков до перекрытия по верху 2 этажа за 5 мес. Получается 68000/8/5=1700 кв.м этажа/чел-мес.
1 этаж 1100 кв.м это примерно 250+220=470 куб. м ж.б. Тогда 470/1100=430 куб.м/1000 кв.м. И около 430*1700/1000=730 куб. м ж.б./чел.-мес в жилых зданиях.

Шпунт и стена в грунте (баретты) 55 млн. руб. (около 50тыс.кв.м. глубиной 8 м)/10 блоков= 6 млн. руб. 2017 года
Сваи Фундекс буронабивные задавливаемые с оставляемым наконечником 133 шт. 520 мм/18,5 м - 30 млн. руб.
Ростверк толщиной 1000 мм 1100 кв.м- 30 млн. руб.
Подземные стены 2 эт. - 16 млн. руб.
Подземные перекрытия - 8 млн. руб.
Перекрытие 0,000 1100 кв. м - 10 млн. руб.
1-8 эт. стены 280 м3 и перекрытия 280 м3 - 8*2*8=128 млн. руб.
Итого всё КЖ0+КЖ = 230 млн.руб.
+50 млн.руб. (20% сети) = 280 млн.руб., допустим 300 млн. руб.
Участок без сноса и т.п. может быть до 25 тыс.руб./кв.м * 1500 кв.м. = 38 млн. руб.
В блоке 1100 кв. м. одного этажа и 12*8=96 квартир (общ. площадь 80 кв. м., жилая 60 кв.м.).
Тогда себестоимость 1 квартиры около 300/96+38=3,1+0,4=3,5 млн.руб./квартиру

РД КЖ0 Фундаменты подземной дробильной установки (вибропитатель, дробилку, гидромолот), кубик 20х6х2 м, трудоёмкость 16 чел.-дней (ведущий инженер) (если считать точнее, то дольше).

РД на фундаменты трёхэтажной этажерки под технологическое оборудование. Площадь 1 этажа около 5600 кв. м. Всего около 130 фундаментов (57 столбчатых, 70 ростверков), 33 листа+КЖИ. Трудоёмкость фундаменты (ведущий инженер, в профильных программах ГИПРО, на имеющихся в файлах скважинах) 35 чел.-дней, около 2,5 мес. + изменения.

РД КЖ Пристройка АБК 3 этажа. Площадь 1 этажа около 220 кв. м. Фундаменты 12 шт., трудоёмкость 3 недели.

РД КМ на площадки обслуживания грузоподъёмных кранов.
2 сложные площадки ГПМ + лестницы 4 недели (ведущий инженер).
1 площадка ГПМ + лестницы 2 недели.

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} Я бы посмотрел на такой чертёж

Нате вам.

Это выпуски из фундаментной плиты. Но никакой разницы между каркасами стен и выпусками не вижу.

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Ну вот еще

про металл - да. про ж/б такой строчки нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Нате вам.

Offtop: П-шку лучше полочкой сверху делать =) чтобы свежеуложенный бетон укрывать можно было (плёнка не рвалась), и чтобы строители, как на шампуры, не нанизывались =)

[Tyhig]

Спасибо, не сообразил.

Но ведь факт. Всё привязано. Не оспорите.
А если и нет, то что мешает выпускать план в 1:50...

[realdoc]

Сообщение от swell{d} ро металл - да. про ж/б такой строчки нет.

Давайте еще ударимся в спор действующих/недействующих норм.

1.1. Бетонные и железобетонные конструкции, согласно СТ СЭВ 1406-78, должны быть обеспечены с требуемой надежностью от возникновения всех видов предельных состояний расчетом, выбором материалов, назначением размеров и конструированием. 1.2. Выбор конструктивных решений должен производиться исходя из технико-экономической целесообразности их применения в конкретных условиях строительства с учетом максимального снижения материалоемкости, энергоемкости, трудоемкости и стоимости строительства, достигаемого путем: применения эффективных строительных материалов и конструкций; снижения веса конструкций; наиболее полного использования физико-механических свойств материалов; использования местных строительных материалов; соблюдения требований по экономному расходованию основных строительных материалов.

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig что мешает выпускать план в 1:50...

Offtop: лучше 1:1, чтобы можно было на объекте расстелить и прямо насквозь листа выпуски устанавливать. а чо, строителям удобно, они такой вариант одобрят, ятд.
ладно, сколько людей, столько мнений. моё мнение по поводу необходимости развёрток никто не разделяет. обидно.

изначально вопрос стоял о трудоёмкости проектирования КЖ. ответить на этот вопрос невозможно, т.к. невозможно ответить на вопрос о "ёмкости" КЖ

[realdoc]

Сообщение от swell{d} моё мнение по поводу необходимости развёрток никто не разделяет. обидно.

Его не разделяет тот, для кого предназначена Ваша продукция, это главное. Наше мнение тут вообще ни коим боком.

Сообщение от swell{d} изначально вопрос стоял о трудоёмкости проектирования КЖ. ответить на этот вопрос невозможно, т.к. невозможно ответить на вопрос о "ёмкости" КЖ

Что верно то верно. Есть такое выражение "по бизнесу". Надо смотреть какая емкость проекта выгодна по бизнесу. Для руководителя проектного бюро это очень важно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Tyhig Это выпуски из фундаментной плиты.

Я бы не делал П-шки тут вообще. Обычные прямые стержни:
1. Исключаются гибы с их кривизной.
2. Арматурные стержни можно смещать отдельно друг от друга.
3. Стержни можно поставить на подбетонку - это гораздо проще при выполнении армирования.
Добавлено - анкеровка в виде П-шки для сжатого стержня не есть гуд.

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Его не разделяет тот, для кого предназначена Ваша продукция

так а как они могут его разделять, если мы по разные стороны баррикад. моя задача

Сообщение от realdoc соблюдения требований по экономному расходованию основных строительных материалов.

а желание строителей - максимальные объёмы, т.к. оплата от куба идёт.
если предложить строителям делать стенки 160мм толщиной или 200мм - естественно они выберут 200мм. но мы проектируем 160мм, хотя строителям это неудобно.
если предложить строителям армировать всё сеткой из d20 с шагом 100х100, или дать сеточку из d10 с шагом 200 и с усилением в тех зонах, где это необходимо - естественно выберут сетку из d20.
и поэтому меня абсолютно не волнуют желания строителей.

[Anton_KAM_2013]

realdoc, вы несколько не так меня поняли. спецификация относилась к тому что кол-во материалов описано, да вот только я насмотрелся когда людям влом давать количество позиций (необходимое и достаточное) и дают одну позицию (один диаметр значит одна позиция) и не важно что там стержни все разной длины. уж для того чтоб количество арматуры посчитать развёртки точно не нужны. на предыдущем месте работы политика была такая - если сроки не поджимают делаем развёртки однозначно. а как можно исключить неоднозначное толкование если какой то момент может быть просто не освещен в проекте. конечно если монтажники с вами работают 10 лет и у вас с прорабом мысли даже на расстоянии сходятся то это чудесно. у меня сей час ситуация такая что строить будут люди которые вообще по русски не говорят (строить в смысле самое низшее звено) и вот мне хочется чтоб я не проводил на объекте дни и ночи объясняя кому то простые вещи. мне хочется сделать альбом и при возникновении вопросов посылать всех вопрошающих в ОД.
поймите сталкивался с откровенным идиотизмом. на сечении колонны показали выпуски и к ним привязаны стержни на высоту колонны. сечения раскопировали по этажам и отправили чертежи на стройку. они мало того что связали так ещё и залили колонны с таким армированием где каждый последующий стержень вязался к предыдущем с одной и той же стороны. в итоге колонны конкретно ушли от вертикали. ведь кто то принимал прежде чем лить. а вопроса не возникло почему колонны косые...

[realdoc]

Сообщение от swell{d} так а как они могут его разделять, если мы по разные стороны баррикад. моя задача

Ваша задача построить современное, красивое, экономичное, безопасное здание. Это задача общая - заказчика, подрядчика, Ваша. Вы по одну сторону баррикад.
Offtop: Один раз я пытался сказать человеку на форуме, что работодатель ему не враг - у работодателя могут быть свои причины поступать так или иначе и надо попробовать его понять.
Ответ человека: "ты мне классовый враг, с какой стати я должен тебя понимать". Вот пока он так думает, он никогда сам не станет работодателем и, соответственно так и будет работать "на дядю", но зато не перейдет в стан классовых врагов.

Сообщение от swell{d} а желание строителей - максимальные объёмы, т.к. оплата от куба идёт.

Это у тех, кто смотрит только на один шаг вперед. Тот кто смотрит чуть дальше, понимает что надо чтобы его Заказчик еще на следующий объект позвал. Если видите желание подрядчика нажиться - прямо и честно говорите это при Заказчике - это здорово их осаживает.

Сообщение от swell{d} если предложить строителям армировать всё сеткой из d20 с шагом 100х100, или дать сеточку из d10 с шагом 200 и с усилением в тех зонах, где это необходимо - естественно выберут сетку из d20.

Плохо Вы знаете подрядчиков. Вот наши наоборот предложили 8 с шагом 250 и сами сказали, что уж лучше помучаются и будут по мостикам прыгать чтобы не погнуть арматуру, но денежки сэкономят.

Сообщение от Anton_KAM_2013 вы несколько не так меня поняли. спецификация относилась к тому что кол-во материалов описано, да вот только я насмотрелся когда людям влом давать количество позиций (необходимое и достаточное) и дают одну позицию (один диаметр значит одна позиция) и не важно что там стержни все разной длины.

Мы даем заказную спецификацию стали по альбому - это столько сколько заказчик должен оплатить, а уж как там внутри замаркировано это неважно. Денежки посчитаны. Это я не к тому что делаю как Вы написали, но и не вижу проблем в таком подходе - в США так же делают, нормально.

[miko2009]

swell{d} вы говорите правильные вещи только это уже все прошлый век. У нас есть проектировщики кто отправляет детали на станок напрямую без чертежей. Рабочие только сваривают их между собой в отправочную марку.
По поводу КЖ, мы не делаем тонны чертежей, минимализм страшнейший, монтажнику не нужен чертеж где на стенке в 10 метров указан шаг 2 стержней который он и так уже наизусть знает. Даже в Тихонове есть примеры по минимизации трудоемкости. Зато продумываем всю мелочь которую обычный проектировщик не продумывает (не генподрядная орг.) гидроизоляция, вид опалубки, методы производства работ, фамилия прораба. Если в перекрытии или стенах большой разнобой отв. по размеру что одной типовой деталью не обойтись то в первую очередь нужно подойти к архитектору потом к смежнику и обоим лицо разбить, в 90% случаев это их лень продумать как экономнее сделать разводку сетей и планировку. У нас почему то все с этим делом нормально.

[realdoc]

Сообщение от Anton_KAM_2013 поймите сталкивался с откровенным идиотизмом.

Поймите, он не имеет никакого отношения к разверткам.

[Anton_KAM_2013]

по теме и правда прийти к общему знаменателю. у кого то есть все примочки типа СПДС или Project Studio, кто виртуозно пишет на LISP'е и VBA с заготовленными кучами дин. блоков за спиной. а кто то в голом ACADe 2004 чертит.

Offtop:

Сообщение от miko2009 фамилия прораба

"Руководить строительством следует назначать строго прорабов Иванова, Петрова, Сидорова. Разрешается, за дополнительную плату, по согласованию с проектной организацией, нанимать иных людей с регистрацией или видом на жительство в пределах МКАД".

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Anton_KAM_2013 кто то в голом ACADe 2004 чертит

Сегодня был в КМД-шном отделе крутого ЗМК. Последний кульман убрали в прошлом году, говорят.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от realdoc Поймите, он не имеет никакого отношения к разверткам.

к развёрткам не имеет, а к исключению дву- и более смысленности очень даже имеет. сей час всё больше попадаются строители напрочь не умеющие читать чертежи. конечно есть на площадках спецы которым и на пальцах можно объяснить и по телефону. в Минске может просто ответственней подходят к монтажу и кого попало не допускают. а в подмосковье вы наверное не представляете кого можно встретить на объекте. порой кажется что они там все инопланетяне. и вот тут уж я и за развёртки и за любую детализацию, т.к. на мне лежит авторский надзор. сам бы (по поводу стен) готовил планы с раскладкой стержней, характерные сечения (необходимые) и фрагменты развёрток в местах проёмов и всяческих отверстий. большего нормальным монтажникам и правда ни к чему.
тут (могу с ником ошибиться а искать лениво) VoVa где то на форуме приводил схему по которой работает (Сев. Амер.), считаю что мы тоже должны идти в этом направлении. когда стадия П отдаётся генподрядчику и тот своими силами и под себя разрабатывает стадию Р, с учётом своих возможностей и потребностей. ведь реформа наверное на то и была нацелена, ИМХО.

[Geter]

Вообще, считаю, что всегда (ну, в 90%) следует делать опалубочные развертки стен. А вот арматурные развертки не так уж и нужны, особенно учитывая тот факт, что армируем мы обычно с максимальной унификацией .
Offtop: кстати, насчет выпусков - зачастую видел как их привязывают не к осям, а к будущим стенам

Спецификации, считаю, нужно разбивать по стенам.

[realdoc]

Сообщение от Anton_KAM_2013 а в подмосковье вы наверное не представляете кого можно встретить на объекте. порой кажется что они там все инопланетяне.

был у нас там крупный объект. Насчет инопланетян - верно.
Вот такие инопланетяне

[Anton_KAM_2013]

Offtop:

Сообщение от Geter Offtop: кстати, насчет выпусков - зачастую видел как их привязывают не к осям, а к будущим стенам

вот вот, сей час так и делаю. ГИП так требует. "так нагляднее". на кой х...р давай какие то линии которые в жизнь через месяц воплотятся? зачем Джамшуту знать что он кладёт в нижней зоне стержень 20 потому что над ним когда то пилон будет? ну ладно для выпусков из плиты можно показать пунктирчиком, написать что то про будущие конструкции, но привязывать к чему то эфемерному арматуру - глупость глупейшая

[swell{d}]

Сообщение от miko2009 монтажнику не нужен чертеж где на стенке в 10 метров указан шаг 2 стержней который он и так уже наизусть знает

зато монтажнику нужно знать, сколько каркасов на эти 10м надо поставить, сколько горизонтальной распредки потребуется, сколько бетона залить. и без развёртки он делает так, идёт шагами меряет длину стены, потом берёт калькулятор в руки и начинает прикидывать, сколько же ему бетона заказать на заводе...
зато век цифровых технологий и каркасы автоматом на станке варятся.

[miko2009]

Сообщение от swell{d} каркасы автоматом на станке варятся

проваривают несущую арматуру в каркасах а потом бетонируют ? в Питере так строят ?

[Tyhig]

swell{d}, кстати, насчёт планов 1:50, что слишком большой чертёж будет.
Например можно сделать так:
схема расположения стен М1:100 на А1
схему армирования стен М1:50 в виде фрагментов плана на 4 листах А1 со схемой где чего на каждом листе.
Так делают генпланисты свои ЛЭП и дороги. Ведь там километры, а в РД М1:2000-1:5000... Сыткуют листы между собой. В этом нет ничего дурного. Да хуже читаются 4 листа чем один. Ну а 100 листов, что лучше будут читаться ?

Объём бетона заказывать можно и по плану и по развертке. Всё равно высота этажа обычно везде одинакова. А где не одинакова, то там уже надо развёртку делать. А если одинакова, то какая разница толщину умножать на площадь развётки или сечение на высоту.
По развёртке даже хуже, надо прочитать больше листов.

Теперь ваш довод про 1 мм на плане ушёл, там будет 2 мм.

При этом вы видели, я и на 1:100 умудрился на грани читабельности привязать такие "каркасы-выпуски".
Да плохо видно, но всё читается. Покажите мне один стержень с нечитаемой привязкой.
Кстати в нашем институте всеми мастерскими это не делается, 90% выпусков не привязываются принципиально (примерно привязываются, но дальше сам гадай где именно). Люди не понимают зачем привязывать арматуру между углами и спихивают это решение на мастера/рабочего.