[vlasctelin]

Имеется здание цеха второй степени огнестойкости. Фермы, связи и колонны покрываются огнезащитным составом с пределом огнестойкости 90мин, как элементы участвующие в обеспечении целостности и геометрической неизменяемости каркаса в целом. Вопрос нужно ли огнезащитить прогоны ведь они тоже участвуют в обеспечении устойчивости ферм, а далее в геометрической неизменяемости каркаса в целом

[мозголом из Самары]

Эксперты ссылаются на

СП 2.13130.2012 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Говорят что этот СП разъясняет таблицу 21 Федерального закона 123-ФЗ и СНиП, как что эксперта вы не переубедите, что не надо прогоны покрывать.

Сообщение от мозголом из Самары этот СП разъясняет таблицу 21 Федерального закона 123-ФЗ

Там же русским по белому про фермы и прогоны сказано...

[vlasctelin]

Спасибо большое. Теперь все стало понятно. Хотя я считаю, что всего несколько прогонов участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости каркаса и это вполне можно доказать расчетным путем, а огнезащитить все прогоны это очень много

[alterego]

vlasctelin А базы колонн разработаны из условия жесткого защемления колонн в фундаментах или шарнир? И узел опирания ферм на колонны жесткий или шарнир?

[vlasctelin]

Все жесткое

[alterego]

В таком случае (в соответствии с таб. 21 ФЗ №123) для обеспечения II степени огнестойкости здания Вам необходимо покрыть колонны на 90 минут, вертикальные связи по колоннам на 90 минут, балки перекрытия (если имеються) на 45 минут и конструкции лестничных клеток. А фермы, прогоны и горизонтальные связи не покрывать огнезащитным составом. И если применяете тонкослойное огнезащитное покрытие, обратите внимание на приведенную толщину металла (не менее 5,8 мм).

Сообщение от alterego вертикальные связи по колоннам

Зачем они там, если все жесткое?)

[vlasctelin]

Колонны в плоскости рамы жесткое закрепление, а из плоскости шарнир

[Сазоныч]

Сообщение от ekspert Что поделать, но таковы наши нормы.

Простой пример:

Для зданий 2-й степени огнестойкости колонны должны быть 90 минут, перекрытия 45 минут.
Допустим здание много этажей. Перекрытия естественно раскрепляют колонны. Так что перекрытия тоже 90 минут? А зачем тогда писать про 45 минут?
А где вы видели здания где перекрытия не раскрепляют колонны?

В принципе, всегда проходил экспертизу когда покрытие 15 минут, колонны 90. Замечаний не было

[Ильнур]

На самом деле все определяется степенью огнестойкости сооружения. В понятие огнестойкости здания входит обеспечение некоей живучести для минимизации последствий: время подъезда пожарных подразделений, эвакуация людей, тушение с проникновением в здание, тушение снаружи и т.д. Из-за этого и огнестойкости элементов разные. Естественно, что значимость элемента в этой минимизации наиболее точно может определить только автор конструкции. Если конструктор видит, что в случае нагрева прогона (за 15 мин) все здание рухнет, или даже только покрытие рухнет, то от промздания ничего уже не остается, и смысла в огнестойкости колонны в 1,5 часа просто нет.
Поэтому и написано "указать в проекте, что несущее".
Конечно, в промздании нет смысла иметь и 90 мин колонны при 45 мин ферм Если покрытие рухнуло через 45 мин, то что будут делать гордо торчащие колонны еще 15 мин? Способствовать минимизации последствий?
Мутноватые нормы.

[vlasctelin]

У меня такой вывод: если колонны останутся, то не такие глобальные масштабы будут от того, что произошел пожар. Ведь 15 мин. вполне достаточно, чтобы люди эвакуировались из одноэтажного здания или с последнего этажа многоэтажного здания, а 45мин. вполне достаточно, чтобы люди эвакуировались с остальных этажей

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin У меня такой вывод: если колонны останутся, то не такие глобальные масштабы будут от того, что произошел пожар

Бойся пожара, а не вора - народная мудрость. Колонны не будут годными - при обрушении здания от динамических воздействий стальные они деформируются. Коме того, стальные колонны обгорят, что потребует больших вложений на восстановление. Смысла мало. Если только время на отбежать подальше.
А при одноэтажном - совсем бессмысленно.

Сообщение от Ильнур что будут делать гордо торчащие колонны еще 15 мин?

там другая немного логика. Огонь он не сверху вниз, он снизу вверх. К тому времени, как загорелось достаточно материалов на складе, чтобы огонь начал облизывать прогоны, колонны уже полчаса-час как объяты пламенем. И перекрытия обрушаются вместе с колоннами через полтора часа после начала пожара. Я думаю, как-то так.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Arikaikai Там же русским по белому про фермы и прогоны сказано...

Если эти конструкции участвуют в обеспечении общей устойчивости то это несущие элементы, а везде русским по белому написано сколько у несущих элементов R

[vlasctelin]

В принципе логично, все горючие материалы обычно внизу находятся. Хотя смотря какая высота здания)))

Offtop:

Сообщение от vlasctelin все горючие материалы обычно внизу находятся

Я где-то рассказывал, как мне рассказывал кто-то, что видел горящий склад роквула?)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai там другая немного логика. Огонь он не сверху вниз, он снизу вверх. К тому времени, как загорелось достаточно материалов на складе, чтобы огонь начал облизывать прогоны, колонны уже полчаса-час как объяты пламенем. И перекрытия обрушаются вместе с колоннами через полтора часа после начала пожара. Я думаю, как-то так.

Я думаю, что при пожаре температура внутри помещения за секунды становится однообразной - на 90% греет инфрокрасное излучение.
Кроме того, очаг пожара может на любом этаже и месте, в т.ч.на самом верху.
Если смотреть норму, то для промзданий с категориями Г, Д и I, II степени огнестойкости до 54 м одни и те же требования в независимости от этажности.
Логики маловато. Некоторая конечно улавливается.

[FOCUS]

vlasctelin !
Почему вы фермы красите на 90минут огнезащитным составом? Согласно ФЗ №123 таблица 21 вам при II степени огнестойкости здания предел огнестойкости строительных конструкций составляет R15 (то же касается и прогонов, а также настилов, в том числе с утеплителем).
№ профиля вашего прогона? Это для того, чтобы определить приведенную толщину металла при воздействие огня с трех сторон.
(К примеру швеллер 30 по ГОСТ 8240-97, площадь профиля A=40.5см2, ширина полки B=10см, высота стенки H=30см, толщина стенки S=0,65см),
тогда обогреваемый периметр швеллера при трехстороннем воздействии огня составит P=2H+3B-2S=2*30+3*10-2*0,65=60+30-1,3=88,7см,
приведеная толщина металла t=А/P=40,5см2/88,7см=0,46см>0,45см(R8). Сопоставить можно с Пособием к СНиП II-2-80 таблица 11 пункт 1.
А далее СП2.13330.2012 п.5.4.3 допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости…

PS: Я бы не красил.

Ну и вот график (правда не помню уже где брал или кто скидывал)

FOCUS, дык мы тут и говорим о противоречиях в СНиПе по пожарной безопасности и ФЗ-123. Ибо в ФЗ написано "фермы и прогоны - 15" и выделены в ненесущие элементы, а в СНиПе - что они несущие...

[FOCUS]

Внизу таблицы 21 ФЗ №123
Примечание. Порядок отнесения строительных конструкций к несущим элементам здания сооружения и строения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Таковым видимо является п.5.4.2 СП2.13130.2012

Я как сазоныч скажу
проходил экспертизу когда покрытие 15 минут, колонны 90. Замечаний не было

Ну и в некоторых случаях видимо сразу толщину металла поболее брать хотя бы на миллиметр, чтобы в некоторых случаях не мазать огнезащитными дорогостоящими красками, которые через некоторые промежутки времени нужно вновь восстанавливать. Фирмы то тоже гарантии свои не на весь срок эксплуатации зданий дают, а четко прописывают, например на 5лет...