[Марат1982]

К примеру можно ли назвать раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения", или "Архитектурное решения", иными словами, что запрещает называть разделы в стадии Р, как в стадии П?

[Un_Known]

Сообщение от Марат1982 Однажды было получено положительное заключение ГГЭ (ГИПом был я) с трактовкой разделов или комплектов (кому как приятнее слышать, на обрушение не влияет) как в названии темы, при одностадийном проектировании. Вот теперь вспомнил и задался вопросом, а верно ли все было

Offtop: Странно от ГИПа такую фразу слышать

[Марат1982]

Offtop:

Сообщение от Un_Known Странно от ГИПа такую фразу слышать

ничего странного в этом нет, хотя Вам конечно виднее

[Владимир.]

Сообщение от swell{d} проекте это один ИОС5 (кажется), в рабочке это штук 10 отдельных марок

Кто запрещает в раздел ИОС5 (кажется), приложить хоть 20 отдельных марок чертежей? Никто

Сообщение от realdoc Зачем придумали слово "Часть..." в наименовании проектной документации. Или почему бы тогда не сделать его же в рабочей документации?

Потому что ...
В рабочей документации есть основные комплекты. И их может быть сколько угодно, хоть одной марки, хоть разных. Никаких частей точно не нужно

[swell{d}]

Владимир., Сорокин запрещает. Он утверждает, что один том делает одна организация. Насовать в один том проектные документы разных организаций нельзя. Т.е. куча томов, состоящих из одного листика текстовой части получается

[realdoc]

Сообщение от swell{d} один том делает одна организация. Насовать в один том проектные документы разных организаций нельзя.

разделы делятся на части и книги, которые могут выполняться разными организациями. Т.е. один раздел может выполняться разными организациями в разных частях, один том - не может. Так что проблемы тут нет.

Сообщение от Владимир. В рабочей документации есть основные комплекты. И их может быть сколько угодно, хоть одной марки, хоть разных. Никаких частей точно не нужно

Часть это суть основной комплект. Почему надо писать слово "Часть", а слова "Основной комплект" писать не нужно. Почему бы вообще не делить рабочую документацию не на основные комплекты, а на части и не на марки, а на разделы? Или наоборот, проектную документацию привести к комплектам. Мир бы перевернулся от этого, трава бы стала расти сверху вниз или что бы случилось?
Дело в единообразии. Это то что позволяет работать с вещами одинаково, то что позволяет легко масштабировать любую систему. Т.е. дело в системном подходе и о том, почему в масштабах государства никто не задумался об этом системном подходе.
Вот возьмем автомобили. Если бы я попросил Вас классифицировать автомобили, Вы бы легко разделили их по определенным признакам: марка, количество осей, мощность двигателя и т.д. Эти критерии были бы одинаковые для всех автомобилей. Мы же по сути имеем: автомобили делятся на марки, мерседесы делятся на купе и седаны, опели делятся на переднеприводные и полноприводные, полноприводные делятся на постоянный и подключаемый полный привод. Через день я Вам даю новую марку - БМВ. И Вы начинаете думать: "так разделю-ка я их по сериям, а внутри серий по мощности двигателя". Вот так и у нас - каждый раз РАЗРАБАТЫВАЯ СИСТЕМУ просто затыкают сиюминутную дыру.

[ShaggyDoc]

Почему бы вообще не делить рабочую документацию не на основные комплекты, а на части и не на марки, а на разделы?

Потому, что все, связанное с рабочей документацией (рабочими чертежами) имеет давнюю традицию - еще с 1974 года, когда появилась сначала ВСН 460-74, а потом из неё выросла и СПДС. Были такие названия приняты - единые. До этого была полная анархия - даже отделы одного института делали кому как вздумается.

Теперь к этому все давно привыкли - кроме новорожденных.

Или наоборот, проектную документацию привести к комплектам.

Это можно было бы сделать. Однако то, что сейчас называется "проектной документацией" было всегда, но с другими названиями - "проектное задание", "технический проект", "проект". И на всё были нормативные документы - СН202-69, СН 202-76, СНиП 1.02.01-85, СНиП 11-01-95. Там везде предуматривались именно "разделы".

Теперь к этому все давно привыкли - кроме новорожденных.

Можно бы и ГОСТ 21.1101 более разумно написать. И вообще в нем (а также в "специальных") ГОСТ должны быть и требования к графическим частям проектной документации, упоминаемых в П87 - коли уж стандарты распространили не только на "рабочие чертежи", но и на "проектную документацию". Но это никому из "лиц принимающих решения" неинтересно, да и делать некому. А если кто-то берется "на энтузиазме" (как Сорокин), то сразу появляется уйма советчиков и "согласователей", способных испортить любую идею.

Т.е. дело в системном подходе и о том, почему в масштабах государства никто не задумался об этом системном подходе.

Как раз системный подход и был. Была система норм. И даже система кодирования всего. Теперь её нет. Система целенаправленно разрушена. Вместо четких и достаточно гибких норм, которые разрабатывались и изменялись оперативно профессионалами, разработаны уродливые документы. Прежде всего это Постановление 87, которое на уровне Правительства мелочно диктует всё - вплоть до названий и номеров пунктов. А Правительству это было поручено Градостроительным Кодексом. Всё это разрабатывалось дилетантами (юристами и министерскими "менеджерами"), имеющими смутное представление о практических последствиях своего творчества.

По этому поводу можно сколько угодно плакаться друг другу "в жилетку", но исполнять все равно надо.

Однако "разделы" и "основные комплекты" - всего лишь названия различных видов проектной продукции. Если иметь ввиду электронный документооборот, то и это всё реализуется. Названия различных видов документов (и их "марки", "шифры") должны быть закодированы в справочниках. Соответственно может быть выстроена любая иерархия документов, причем с возможностью легкого изменения при всех будущих "революциях".

И уже дело мастеровитости разработчиков СЭД эта реализация. С этим сейчас тоже определенный напряг есть, хотя вроде бы все умеют "батоны кидать". Кстати, СЭД (под другими названиями) были задолго до появления современных ПК и работали вполне успешно - при всех тогдашних технических сложностях.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc имеет давнюю традицию .... все давно привыкли ... Там везде предусматривались именно "разделы". ... Теперь к этому все давно привыкли

Понятно, я так и думал.

Сообщение от ShaggyDoc По этому поводу можно сколько угодно плакаться друг другу "в жилетку", но исполнять все равно надо.

Несомненно то что есть исполняем. Но может тот, кто это придумывает, задумается и о том, что можно делать не так как привыкли, а так как будет удобнее. Причем удобнее не только тем "кто привык", но и тем, кто придет проектировать с запада, с востока не суть, которых гораздо больше чем "неноворожденных", и которые тоже профессионалы готовые делать мерседесы вместо жигулей если отменить гост на жигули.

Сообщение от ShaggyDoc Если иметь ввиду электронный документооборот, то и это всё реализуется. Названия различных видов документов (и их "марки", "шифры") должны быть закодированы в справочниках. Соответственно может быть выстроена любая иерархия документов, причем с возможностью легкого изменения при всех будущих "революциях".

да это все есть. Понятно что все можно реализовать, вопрос в том, что все это можно было сделать не "как привыкли", а так как будет удобно всем, и новорожденным, и не новорожденным, и тем кто готов прийти к нам, и тем к кому готовы прийти мы. Один раз надо перестроить систему и все привыкнут. Причем нормировать надо не то, как надо показывать, а что надо показывать. Т.е. давать не оформление титульного листа, а требования к информации содержащейся на нем. Не вид штампа, а указания что должно там приводится. Тогда все станет логичнее. Один раз заставить всех забыть "разделы" и применять "основные комплекты" и будет проще все это реализовать, больше скорость, меньше ошибок.
Справедливости ради надо сказать, что форма титульного листа теперь рекомендуемая. Однако уже нашлись умники в экспертизе, которые стали требовать указания заказчика и СРО.

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, СЭД (под другими названиями) были задолго до появления современных ПК и работали вполне успешно - при всех тогдашних технических сложностях.

Охотно верю, но если бы уже тогда думали не как закодировать и запутать, а как выстроить четкую систему, было бы лучше.

[Stierlitz]

Сообщение от realdoc ...Один раз надо перестроить систему и все привыкнут. ...

кому надо то?

[realdoc]

Сообщение от guliaevskij кому надо то?

тем кто хочет

Сообщение от realdoc делать мерседесы вместо жигулей если отменить гост на жигули.

Тем кто хочет делать чертежи в автокаде, нанокаде и т.п., а не по ГОСТ 2.004-88. И это кстати, очень хороший пример того, что как только появился хороший продукт, все сразу пересели на этот хороший продукт, а не продолжали делать по ГОСТ, к которому "привыкли". По крайней мере, я людей яростно защищающих этот ГОСТ не встречал.
Как-то всегда считал, что общество должно развиваться, что должно быть много тех, кому "надо".

[ShaggyDoc]

тем кто хочет

"Бодливой корове бог роги не дает". Пословица
В стране выстроена "пирамида" из трехуровней - хоть во власти, хоть на производстве - одна и та же.
Верхушка пирамиды - "большие боссы", которым вообще-то действительно надо "как лучше", но они не знают как сделать и сами не могут.

Основание пирамиды - "специалисты". Им и надо "лучше", и они знают, как сделать, и могут. Но им не дают.

Средняя часть - "болото" - разные мелкие и средние "начальники". Им ничего не надо - и так хорошо. Они что-то смутно помнят по временам, когда были "специалистами". Именно к ним обращаются "большие боссы", но "болото" из-за нежелания и неумения ничего путного предложить не может.

Да еще каждый этот уровень состоит из вложенных "пирамидок", построенных по такому же принципу.

А "лифта" между уровнями нет. Передвинуться выше можно только "поступившись принципами".

Исключения бывают, но очень редко.

Как-то всегда считал, что общество должно развиваться, что должно быть много тех, кому "надо".

Так в юности все так считают. Продвинешься на второй уровень, будешь думать "а мне лично оно надо?"

а не по ГОСТ 2.004-88

Этот ГОСТ был написан во времена "АЦПУ". Это были такие машины, печатающие только символы или как пишущая машинка или вообше с помощью барабана. Разумеется, никто никогда никаких "чертежей" на них не печатал. Но зато печаталось очень много текстовых документов. А текстовые документы должны были иметь и рамки, и основные надписи. Вот этим стандартом и установили, какими именно символами должны печататься линии, как могут распологаться обязательные поля, и что шрифт в документах не обязательно должен быть "чертежным". В свое время этот ГОСТ нам очень помог - делали много программ для печати текстовых документов - спецификации, сметы, расчеты. Кстати, даже "разделы" пояснительных записок также формировали автоматически и печатали по этому ГОСТ. Не было бы его - чрезмерно ретивые нормоконтролеры могли вообще остановить "автоматизацию".

И этот ГОСТ до сих пор используют там, где продолжают использовать "АЦПУ". Я знаю, как минимум, два предприятия где так печатают километры в год производственно-технических документов.

я людей яростно защищающих этот ГОСТ не встречал

Мало жил, мало видел, не там работал. Конечно, работающим в "автокадах" или "вордах" и пользующихся "плоттерами" этот стандарт не нужен.

Вот что не было сделано вовремя - это стандарта на "черчение" с использованием современных "средств компьютерной техники". Только начиная с 2005 года в ЕСКД появились об этом упоминания и разумные правила. Да и то далеко запрятанные и половинчатые. А надо бы во всех стандартах ЕСКД и СПДС дать соответствующие указания. Но те, кто знают как и могут это сделать находятся внизу "пирамиды".

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Так в юности все так считают.

:-) :-) :-) Спасибо конечно...

Сообщение от ShaggyDoc В свое время этот ГОСТ нам очень помог - делали много программ для печати текстовых документов - спецификации, сметы, расчеты.

Уверен, не будь этого ГОСТа и одновременно и отсутствовали бы:

Сообщение от ShaggyDoc чрезмерно ретивые нормоконтролеры

Вы бы прекрасно делали спецификации, сметы, расчеты. Вместо того, чтобы открутить голову таким контролерам, которые придираются чтобы все было по ГОСТ, придумывается еще один ГОСТ, ограничивающий резвость людей которым не чем заняться. Нормоконтроль может и должен заниматься другими вещами, а не прикладыванием ладошки к чертежу для оценки его заполнения и т.п.

Сообщение от ShaggyDoc Вот что не было сделано вовремя - это стандарта на "черчение" с использованием современных "средств компьютерной техники".

Скромные попытки создать такой документ даже на уровне организаций, которые периодически проскакивали и те держатся в конкретной организации на конкретных людях, что уж говорить о масштабах страны. Хотя может я и неправильно представляю, что должно быть в этом документе.

[ShaggyDoc]

Вместо того, чтобы открутить голову таким контролерам, которые придираются чтобы все было по ГОСТ, придумывается еще один ГОСТ

Да в пределах организации это просто. Но если наши документы идут в другую организацию, которая нам деньги платит? Или в министерство, против которого не вякнешь? Вот здесь и нужен был единый стандарт.

Скромные попытки создать такой документ даже на уровне организаций, которые периодически проскакивали и те держатся в конкретной организации на конкретных людях

Это по организации работы, стандартам слоев, хранению данных и т.п.

А общий стандарт нужен по оформлению с учетом особенностей, но независимо от конкретных САПР-программ. Например использование шрифтов, ненужность внешних рамок форматок, использование 3М-моделей, аксонометрических схем, формирование текстов "вордами" и т.п. и т.д. Часть этих вопросов решили, но надо добить все.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Но если наши документы идут в другую организацию, которая нам деньги платит?

Да я понимаю для чего нужен был этот ГОСТ2.004-88. Технические средства уже были, но не настолько развиты чтобы конкурировать в гибкости с "ручными" документами. Т.е. они были шустрее в части расчета чего-либо, но с точки зрения оформления не совсем законны. Вот и надо было узаконить. Но это и есть отсутствие гибкости, когда ГОСТ сдерживает то, что не нужно уже сдерживать. В фильме "Белорусский вокзал" сцена с А.Д. Папановым это наглядно иллюстрирует.

Сообщение от ShaggyDoc Например использование шрифтов, ненужность внешних рамок форматок, использование 3М-моделей, аксонометрических схем, формирование текстов "вордами" и т.п. и т.д.

Не являюсь специалистом и с трудом представляю что тут надо регулировать. Может надо дать волю "низам, которые знают как, но не могут" (отменить все эти требования к шрифтам, ненужным рамкам, разрешить любой вид проекции для систем) и сформировать требования к тому что должно содержаться в документах?
я имею ввиду, например:
"Титульный лист должен содержать следующую информацию:
1. Название организации выпустившей документ.
2. Обозначение документа.
3. Наименование документа.
... n. Подписи лиц, ответственных за разработку и утверждение документа."
Справедливости ради, многое обязательное переходит в разряд рекомендуемого, это хорошо. Но такие вещи как книга регистрации разрешений на внесение изменений со строгой формой меня убивают. Кто-то реально ведет эту книгу именно по такой форме? Карточки учета с лицевой и обратной стороной?

[ShaggyDoc]

Не являюсь специалистом и с трудом представляю что тут надо регулировать

Один пример - во всей "сантехнике" используется "аксонометрия под 45 градусов" - без искажения длин. Так схемы стали чертить ещё в 19 веке и это было удобно при ручном черчении. В AutoCAD такую схему можно построить только "палочками" или путем программного преобразования "проволочной" заготовки. Невозможно вообще установить вид, чтобы схема была по ГОСТ. Но вполне возможно автоматическая установка разных "изометрических" видов. Они есть в общих стандартах на изометрию, но в конкретных "сантехнических" используются старые приемы. Вроде бы можно и наплевать на ГОСТ, но последствия могут быть непредсказуемыми. А можно было бы сделать гибко - на усмотрение исполнителей.

Но такие вещи как книга регистрации разрешений на внесение изменений со строгой формой меня убивают. Кто-то реально ведет эту книгу именно по такой форме? Карточки учета с лицевой и обратной стороной?

Там, где вообще архив ведется, ведутся и бумажные карточки и книги. На бумаге они нужны "для прокурора" - с подписями. Конечно, всё это может быть в электронном виде, и все архивы могут быть только в электронном виде. Увы, чем больше техническое оснащение, тем меньше порядка. И даже внедрение 100% электронного документооборота вопросы не решает. Когда я работал в правительстве, начинали с 6-ти компьютеров на 200 работников. Через 10 лет компьютеры уже у всех, все документы делаются в электронном виде. Но с полным внедрением СЭД расход бумаги возрос в 4 раза. И это считается еще хорошо.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc во всей "сантехнике" используется "аксонометрия под 45 градусов" - без искажения длин.

понятно, именно этот пример я имел в виду:

Сообщение от realdoc разрешить любой вид проекции для систем

Я думаю что надо разрешить делать любые проекции, а потом смотреть что будет получаться, что нет.
Будет правоприменительная практика, будет видно что надо запретить, а что можно оставить так как есть.

Сообщение от ShaggyDoc Но с полным внедрением СЭД расход бумаги возрос в 4 раза. И это считается еще хорошо.

Я считаю, что СЭД имеет две стороны:
1. Собственно оборот документов. Всякое электронное подписывание и т.п. С этой стороны количество бумажных документов уменьшается. И это факт.
2. Изготовление документов. Документы становится делать легче. Поэтому поток их увеличивается. И это хорошо в том смысле, что, допустим сделать более детальное содержание или спецификацию становится проще - и это делается. Те приказы, которые раньше отдавались устно, теперь имеют бумажное представление, потому что раньше это было делать лень, а теперь проще и удобнее.
Строго говоря, нет разницы распечатывать 10 листов общих данных или 40 если это делается автоматически - от формирования (допустим там 30 листов занимает автоматически сформированная спецификация) до печати - по таймеру разбираются заявки на печать и печатаются накладные, титульные, общие данные. Сотрудник отдела печати приходит утром - а они отпечатанные в нужном порядке по экземплярам.
Поэтому не считая загубленного леса можно сказать, что ничего плохого в этом нет. Когда на стройках согласятся принимать документы подписанные ЭЦП (наверное лет через 10), тогда количество бумаги уменьшится. Например уже сейчас есть опыт проведения экспертизы без бумажных чертежей - очень удобно кстати.

[shifr]

Сообщение от realdoc Я думаю что надо разрешить делать любые проекции,

Ага, ..Садом и Гоморра

Сообщение от realdoc а потом смотреть что будет получаться, что нет. Будет правоприменительная практика, будет видно что надо запретить, а что можно оставить так как есть.

Да уж...

Документооборот и управление

[realdoc]

Сообщение от shifr Цитата: Сообщение от realdoc Я думаю что надо разрешить делать любые проекции, Ага, ..Садом и Гоморра

Какие виды проекции знаете лично Вы и какая из них по сравнению с фронтальной диметрией (близко к которой насколько я понимаю делаются чертежи систем) является по Вашему Содомом и Гаморой?
По Вашему если тоже самое изобразить в изометрической проекции что-то изменится?
Offtop:

Понятие "правоприменительная практика" Вам знакомо?. Видимо нет. Суть этого понятия в том, что иногда непонятно как будет работать такая или иная норма. Например такое было, когда принимали закон о техническом регулировании или закон об ОСАГО. Сколько было критиков закона об ОСАГО, немало их и сейчас. Но тех, кто сейчас скажет давайте отменим этот закон вовсе практически нет. Причем не откажутся от него в первую очередь именно те, кто был против него изначально - владельцы дорогих автомобилей и автоюристы. Это и есть правоприменительная практика - пока нет закона, непонятно как он будет работать. Понятно, что будут шероховатости, но не приняв закон уж точно об этом не узнаешь. Выходя из дома, Вы не знаете что ждет Вас за углом, но Вы не узнаете этого пока не выйдете из дома.

Сообщение от shifr Да уж...

Если бы там было написано что-то вроде "Проектировщик АР" или "ГИП" это бы не было "да уж"?

[shifr]

realdoc скажите, для чего вообще существуют стандарты, в частности государственные, именуемые в простонародье ГОСТ?

Сообщение от realdoc пока нет закона, непонятно как он будет работать.

Вот этод пассаж достоин

Сообщение от realdoc "Проектировщик АР" ...."

Для ГИПа недостоин...

[realdoc]

shifr Не надо юлить, ответьте сначала без общих фраз на вопрос:

Сообщение от realdoc Какие виды проекции знаете лично Вы и какая из них... является по Вашему Содомом и Гаморой?

раз уж опустились до оскорблений, отвечайте.
Любые стандарты разрабатываются для одной общей цели - чтобы продукт деятельности разных людей можно было оценивать одинаковыми критериями - по цене, качеству, размерам, точности и т.д.
В том числе государственные - в пределах государства.
Другое дело, что стандарты могут быть нужные, такие как ГОСТ на двутавры допустим. И другое дело, что стандарты могут быть излишними и/или устаревшими. И это понимают и сами авторы ГОСТов. Например, многие формы документов переводятся в разряд рекомендуемых или хотя бы указано, что размеры граф устанавливает разработчик документа. Это хорошо.
Я согласен со мнением, что применение ГОСТов надо ограничивать в том числе целями безопасности и невведения в заблуждения заказчика. Оттого что сейчас делают сгущенное молоко и по ГОСТ и по ТУ я ничего не проиграл - я беру по ГОСТ, кто-то берет по ТУ. Что лично Вы потеряли от отмены обязательности этого ГОСТа? Сгущенка это не двутавры. И чертежный шрифт это не двутавр. И толщина линий в штампе это не двутавр.
Просто Вы привыкли так. Вот честно - покупая сиденье для унитаза, Вы проверяете его на соответствие ГОСТ 15062-83?

Сообщение от shifr Для ГИПа недостоин...

Ну понятно, если выйдет ГОСТ что ГИП должен прыгать до работы на левой ноге, настоящий ГИП не будет задумываться: "может это опечатка". Настоящий ГИП будет прыгать на левой ноге.

[ShaggyDoc]

Я думаю что надо разрешить делать любые проекции, а потом смотреть что будет получаться, что нет. Будет правоприменительная практика, будет видно что надо запретить, а что можно оставить так как есть.

"Правоприменительная практика" - это термин, которое придумало "крапивное семя" вместо честного "эксперименты на людях". Мы такой "практики" нахлебались во многих аспектах. Когда готовили П87 наверняка были возражения, но их отметали - "правоприменительная практика" покажет. Ну, показала она давно дикость многих Законов и других НПА, но они не изменяются. А умные "законотворцы" должны заранее предвидеть даже неочевидные последствия - как умный программист обязан просчитывать все ситуации.

Что касается конкретно изометрических схем, то тут и "практика" давно есть. Классическая изометрия "под 120 градусов" (которой и в Автокаде можно на плоскости чертить - Isometric Snap), которая вроде бы и удобней чаще всего отторгается пользователями. Причина проста - трассы по длинному зданию будут расположены "наперекосяк", а не вдоль длинной стороны листа. Это сразу же требует увеличения формата чертежа, и при этом его поле будет очень плохо заполнено. Поэтому чаще всего и делают "под 45". Но иногда, при определенных соотношениях, такая схема может быть более удобной. Не говоря у не о схематичных изображениях, а о "реалистичных" изометрических видах. Вот для них даже в последних редакциях стандартов, не нашлось упоминания.