[молодой человек]

За основу брал серию Молодечно 1.460.3-23.98. Там горизонтальные связи посчитаны только по гибкости 400 и принят уголок 75х6(расчётная длина 884см), что и я принял. При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная). Пункт13.21 СНиП II-23-81* говорит, что крестовые связи покрытия воспринимают только растяжение и как правило обжатие поясов учитывать не следует. В данном случае напрягает слово "как правило". Выходит, что мои связи не проходят по устойчивости на сжатие, никто никого не поддерживает и связи все выключаются и их уже нельзя считать раскреплением верхнего пояса ферм.

Как быть? Оставлять как есть и считать по гибкости(400) как растянутый элемент? Можно ли считать потерявшие устойчивость гор. связи раскреплением верхнего пояса? (Я так понимаю гор. связи выпрямятся в момент потери устойчивости в.пояса фермы и начнут работать на растяжение и не дадут в. поясу потерять устойчивость. Правильно ли я рассуждаю?)

[KACKADEP]

Сообщение от gorbun Я крестовые связи моделирую только одной диагональю с гибкостью 400, а вторую диагональ "выключаю" из работы. Таким образом усилие в элементе связи полное (при выключенной сжатой ветви), а не половинчатое, как если связь моделировать крестом...

Но это будет справедливо для одного загружения. Для себя принял, если применяю данный тип гор.связей то расчетную схему прогоняю через Вариацию моделей в SCADе, Выполняю для каждого загружения схему в которой с помощью линейного шарнира выключаю сжатые связи.

[gorbun]

Сообщение от KACKADEP Но это будет справедливо для одного загружения. Для себя принял, если применяю данный тип гор.связей то расчетную схему прогоняю через Вариацию моделей в SCADе, Выполняю для каждого загружения схему в которой с помощью линейного шарнира выключаю сжатые связи.

В смысле для одного загружения?
Связи, как правило, по гибкости подбираются. А для программы в данном случае критичным является именно предельная гибкость элемента.
А вот для тех же фундаментов при крестовой схеме связей по колоннам получается что усилия на фундаменты (Q) занижены!

[IBZ]

Ни один из представленных вариантов расчета крестовых связей теоретически не верен: несмотря на гибкость даже Я=400, сечение что-то "возьмет" на сжатие и при потере устойчивости назад не "отдаст". При этом все представленные варианты верны практически .

Сообщение от Antonio_v У самого давно руки чешутся задать полностью каркас по серии "Молодечно", с учетом зазоров в болтовых соединениях, геометрической, физической нелинейности и посмотреть, что же там на самом деле происходит.

Когда чешется, это за советом к Виктору Степановичу . А по существу, это абсолютно бессмысленное занятие, так строительная механика сама по себе "лженаука" (об этом писал у себя в блоге) с массой гипотез и ограничений. К тому же, чем большее число факторов с достоверностью меньшей 1 учитывается, тем результат более далек от "истины".

[KACKADEP]

Сообщение от gorbun В смысле для одного загружения? Связи, как правило, по гибкости подбираются. А для программы в данном случае критичным является именно предельная гибкость элемента. А вот для тех же фундаментов при крестовой схеме связей по колоннам получается что усилия на фундаменты (Q) занижены!

Ну, например для "ветра слева"- сжаты "восходящие раскосы" для "ветра справа" сжаты- "нисходящие раскосы (для гор. связевой фермы), прогоны-распорки при одном из вариантов загружений, для вашего варианта будут растянуты, хотя должны быть сжаты.
Программе важны в данном случае жесткостные характеристики элементов

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Ни один из представленных вариантов расчета крестовых связей теоретически не верен:

А что скажите на счет сжимающих усилий в крестовых связей из-за обжатия? Действительно их в расчет принимать не стоит (на объектах болтовые узлы связей часто обваривают)?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker А что скажите на счет сжимающих усилий в крестовых связей из-за обжатия? Действительно их в расчет принимать не стоит (на объектах болтовые узлы связей часто обваривают)?

Да ничего не скажу, просто пошлю на http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548&page=2

[gorbun]

Сообщение от Skovorodker А что скажите на счет сжимающих усилий в крестовых связей из-за обжатия? Действительно их в расчет принимать не стоит (на объектах болтовые узлы связей часто обваривают)?

Как меня учили: как посчитано, так и проектируй.
То бишь если замоделировали связи крестом и взяли на них усилие обжатия - значит и узел нужно обварить

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от KACKADEP Ну, например для "ветра слева"- сжаты "восходящие раскосы" для "ветра справа" сжаты- "нисходящие раскосы (для гор. связевой фермы), прогоны-распорки при одном из вариантов загружений, для вашего варианта будут растянуты, хотя должны быть сжаты. Программе важны в данном случае жесткостные характеристики элементов

Программа понимает когда элемент "сжат", а когда "растянут"??? Или программе глубоко фиолетово +N или -N на А делить?

gorbun, если б все ограничивалось N/A - то было бы фиолетово. Но устойчивость работает несимметрично, например. И гибкость. Поэтому программа отделяет сжатие от растяжения.

[SkyFly]

Arikaikai, для определения усилий и деформаций в других элементах -- фиолетово.
Связь следует считать всегда растянутой, если по классике.

SkyFly, ну если gorbun об этом, то не на A делит программа N, а на EA тогда уж.

[Николай Г.]

Сообщение от SkyFly Связь следует считать всегда растянутой, если по классике.

Тогда схему соответствующую нужно делать, чтоб сжатия не было, или нелинейно с выключением сжатой

[SkyFly]

Николай Г., Зачем?
Если считать, что сжатая связь моментально выключается из работы, то замоделировать крестовые связи можно просто одной диагональной. Сопротивляться деформациям прямоугольника в параллелограмм что сжатая, что растянутая диагональ будет с одинаковой жесткостью - ЕА, по этому для определения деформаций и усилий в элементах каркаса годится и такой подход.

Ну а что касается самой связи, то нужно максимальное N считать растягивающим.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai gorbun, если б все ограничивалось N/A - то было бы фиолетово. Но устойчивость работает несимметрично, например. И гибкость. Поэтому программа отделяет сжатие от растяжения.

Поэкспериментировал. Вы правы, при сжатии еще делается проверка на устойчивость. Но если к процессу творчески подходить и с головой, то это не такая уж и проблема.

А вообще есть мнение что связь надо делать диагональную и считать на сжатие. Один фиг частенько на производстве одну из ветвей креста отрезают, ибо мешается )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SkyFly Николай Г., Зачем? Если считать, что сжатая связь моментально выключается из работы, то замоделировать крестовые связи можно просто одной диагональной. Сопротивляться деформациям прямоугольника в параллелограмм что сжатая, что растянутая диагональ будет с одинаковой жесткостью - ЕА, по этому для определения деформаций и усилий в элементах каркаса годится и такой подход. Ну а что касается самой связи, то нужно максимальное N считать растягивающим.

Да
Тем более что в кресте ЕА "несколько" больше чем в диагонали, что опять таки при "выключенной" сжатой ветви не есть правильно.

[Skovorodker]

Сообщение от gorbun Как меня учили: как посчитано, так и проектируй. То бишь если замоделировали связи крестом и взяли на них усилие обжатия - значит и узел нужно обварить

Проблема в том, что обваривать или нет узел решают монтажники, которые, естественно, лучше знают как надо делать правильно.

[gad]

Сообщение от Skovorodker Проблема в том, что обваривать или нет узел решают монтажники, которые, естественно, лучше знают как надо делать правильно

Надеюсь это сарказм.

[Че Бурашка]

Сообщение от IBZ Дело в том, что при обеих выключенных связях, все колонны данного ряда при их шарнирном креплении, теоретически представляют собой откровенный механизм, который может начать перемещаться от любого случайного фактора, а строительная наука не допускает механизмов, даже мгновенных, в принципе. Давайте теперь посмотрим как будет работать связевой блок по колоннам при потери устойчивости положения. Изложим данный процесс в виде тезисов. 1. От любого случайного воздействия (помните как жучок из мультфильма "Алеша Попович и Тугарин-Змей" скинул с горы золотой шар ?) наш параллелограмм под действием вертикальных сил начнет "складываться". 2. В какой то момент одна из крестовых связей, после выборки ее деформации от потери устойчивости "попытается" помещать сему процессу. 3. Есть большая разница в необходимом усилии предотвращения потери равновесия/устойчивости и остановки данного процесса на неком этапе развития. 4. Нагрузка на включившуюся связь будет "рывковая", а даже мгновенное приложенние нагрузка на статичную конструкцию удваивает степень воздействия. Из вышеперечисленного следует, что связь включится и удержать конструкцию то попытается, а вот получится у нее или она попросту порвется - б-о-о-о-льшой вопрос. Хотя, конечно, привлекая высшую математику или "тяжелые" расчетные пакеты, посчитать, видимо, можно. Но стоит ли проектировать заведомо неопределенную ситуацию, палить из С 400 "по воробьям", а "портному экономить нитки" ?? P.S. Возникает вопрос почему не падают здания с крестовыми связями? Думается, что основных причин две: во-первых, для подавляющего большинства таких конструкций устойчивость ветвей на нагрузку от обжатия обеспечена, несмотря на гибкость Я = 200-400, а во-вторых, в месте опирания колонны на фундамент нет "чистого" шарнира.

При этом, что интересно. Никто не слышал об обрушениях зданий по приведенным выше причинам. Это исключительно теоретические построения не подкрепленные практикой. И отсюда возникает закономерный вопрос, а верны ли эти теоретические выкладки? Может в них вкралась ошибка?

[IBZ]

Сообщение от Че Бурашка При этом, что интересно. Никто не слышал об обрушениях зданий по приведенным выше причинам. Это исключительно теоретические построения не подкрепленные практикой. И отсюда возникает закономерный вопрос, а верны ли эти теоретические выкладки? Может в них вкралась ошибка?

Мне неоднократно приходилось видеть воотчию различного рода связи срезанные как частично, так и полностью. Причем здания стояли так по свидетельству "аборигенов" уже не один год. Технические службы предприятий страшно удивлялись зачем эти "перестраховщики" требуют немедленного восстановления этих конструкций - ведь и без них все было хорошо. Следуя Вашей логике они правы: связи есть "высосанная из пальца" конструкция, которая на фиг не нужна

[gorbun]

Сообщение от gad Надеюсь это сарказм.

К сожалению правда жизни