[Andgy]

Господа конструкторы, подскажите, каким конечным элементом задается диафрагма жесткости в Лире.
Задаю обычной пластиной и возникают сомнения в правильности армирования по Х и У. Есть специальные КЭ для балки-стенки, но в общем перечне их почему-то нет.
Спасибо

[Lamer Inc..]

К вопросу об ориентации местных осей z1 вертикальных пластинчатых элементов, или "где верх, а где низ?".
Уважаемые, а часто ли приходится диафрагмы жесткости армировать несимметрично?

На мой взгляд, одним из критериев оценки проектируемого каркаса является отсутствие расчетного армирования ДЖ (только конструктивное, которого обычно хватает и на выдергивание из опалубки на ДСК, и на монтажные нагрузки). Как уже говорилось, ДЖ в каркасном здании работает на сдвиг.
Другое дело, что корректно смоделировать работу сборной ДЖ в каркасе с помощью КЭ-модели не так уж легко. Надо повозиться с вспомогательными элементами, моделирующими растворные швы, шпонки (если имеются) и закладные детали. В противном случае, получим результаты для монолитной диафрагмы.

[Andgy]

McDen и Romka
спасибо, буду разбираться с осями и привыкать смотреть иначе на "верх" и на "низ" :wink:

Romka
Ваши сообщения натолкнули на размышления - интересно будет поменять тип КЭ и сравнить результаты. Попробую, спасибо

[Andgy]

Николай Васильевич
Спасибо, прорвемся

breeze и OlegM
Я считаю, что при соединении монолитной диафрагмы с монолитным перекрытием получается жесткое соединение. Узел просто не может быть шарнирным. Ну некуда ему крутиться.
Хотя, это мое мнение и я уважаю мнение людей, которые думают иначе. Это зависит только от взгляда конструктора, а не от программы, в которой он работает :wink:

Lamer Inc..
Cогласна, что армирование конструктивное. И что его хватает с головой, чтоб покрыть все возникающие усилия.
Просто, чтоб всю оставшуюся жизнь спать спокойно, хочется один раз увидеть как работает эта диафрагма, какие усилия в ней возникают, и как это влияет на все остальные конструкции

[breeze]

То Andgy

Со средниси стенами я в принципе согласен, а когда стены скраю, то чтобы воспринять рамный момент, нужно и законструировать соответственно, а иначе будет либо пластический шарнир, либо просто шарнир. Во первых, момент в плите уйдёт в пролёт и там нужно будет сильнее армировать. Во-вторых, скорее всего появятся трещины в плите снизу, а возможно и в стене, если арматуры не достаточно.
В общем, если Вы без проблем сможете сделать жёсткий узел, то моделируйте оболочками, если сложно по каким-либо причинам, то можно сделать либо пластичный шарнир, либо просто шарнир. При моделировании стены балками-стенками, стена просто не воспринимает момент из своей плоскости, момент автоматически уходит в пролёт плиты и всё. Сама стена работает в своеё плоскости, как консоль, высотой на всё здание ( либо не на всё) защемлённая снизу.
Я обычно моделирую оболочками в монолите и балками-стенками в сборном каркасе.

[X-DeViL]

Andgy

какие усилия в ней возникают, и как это влияет на все остальные конструкции

Не знаю как в лире (не помню, давно ее не пользовал), но в скаде есть постпроцессор "анализ главных и эквивалентных напряжений" очень полезная и нужная штука... По направлению ориентации главных площадок можно оценить как она работает...

[Andgy]

X-DeViL
честно говоря, не сталкивалась...

[Romka]

Сообщение от Profan Вы, похоже, ухмыляетесь - ну, и на здоровье.

Ни в коем случае. :wink: Прошу прощения, если неоднозначно выразился.
Хочу подчеркнуть, что согласен с Вами в том плане, что используя КЭ балки-стенки или оболочки получится почти одинаковый результат. Проблема может возникнуть только в работе торцевых стен. Надо проверить... :wink:
Сам пользуюсь иногда Мономахом, но не проверял, какими КЭ он считает стены.
Ради интереса перегнал задачу из Мономаха в Лиру. Оказалось, что в МКЭ-расчете Мономах использует оболочки.

На счет деформированной схемы. Геометрическая нелинейность и учет деформированной схемы - это разные порядки перемещений. В стандартных схемах ПГСооружений мы имеем малые перемещения и большие напряжения (в отличие от тех же вантовых перекрытиях с большимим перемещениями при относительно малых напряжениях). Почему Вы считаете, что Лира не учитывает деформированную схему (ДС)? Посмотрите на ДС любой многоэтажной рамы в Лире. Там можно увидеть как она "корячится" под нагрузкой и часто усилия в ригелях и колоннах не равны "классическим" усилиям "ручного" сопромата. Т.е. происходит перераспределение усилие из-за деформаций (расчет балочной клетки с ГБ и ВБ).
Надеюсь, что Вы не держите на меня обиды.

[Profan]

Помилуйте, какие обиды. Это смайлики у вас там ухмыляются, вот я и подумал...

[newbee]

Сообщение от Romka Сам использую для диафрагм КЭ-44.

ПЖ помогите. Надеюсь вы все еще заходите в форум))). Я уже которую неделю не могу понять как мне замоделить, примыкание колонна-бетонная стена. Дело в том что на местах где примыкает плита-ригель-колонна-бетонная стена, у колонны выдает очень большое поперечное армирование. Посмотрел проекты которые прошли госэкспертизу, даже в 9-этажных в таком же участке меньше поперечное армирование. В других темах уже поднимал эту тему, что только не советовали (АЖТ, КЭ55, кто-то сказал что это место не получится рассчитать правильно на ПК), все проверил. Не помогло в некоторых случаях даже выдает ошибку по попер. арм. Покажите пожалуйста как нормально замоделить одно такое примыкание в моей расчетной схеме и выслать обратно, а я потом на другие также повторю. Или если у вас есть расчетные схемы с такими же колоннами которые примыкают к бетонной стене только с одной стороны поделитесь пж.

[Komplanar]

А у диафрагмы собственный фундамент есть?..

[newbee]

Да есть. Перекрестный фундамент собираюсь делать. Но пока еще не задал С1С2.

[SergeyKonstr]

Сообщение от newbee Дело в том что на местах где примыкает плита-ригель-колонна-бетонная стена, у колонны выдает очень большое поперечное армирование.

9,27 кв. см на 1 м - это немного.
Как ухитрились в ЖБ стену толщиной 400 мм запихать колонну толщиной 400 мм?

[Tyhig]

Можно можелировать по разному.
Но лучше поверить ошибке и заложить арматуру.
Потому, что все разные способы дают погрешность, а реальность неизвестна. Правильно не посчитать.

[newbee]

Сообщение от SergeyKonstr 9,27 кв. см на 1 м - это немного.

Как у вас так получилось? Снизу на картинке то что у меня получается. У меня Лира 2021 без лицензии(не могу пока себе позволить так как еще учусь).

Сообщение от SergeyKonstr Как ухитрились в ЖБ стену толщиной 400 мм запихать колонну толщиной 400 мм?

Так нельзя или это глупо?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но лучше поверить ошибке и заложить арматуру.

получается мне надо заложить поперечную арматуру 4d10s50?

[Artisan]

newbee, вы студент? Это курсовая работа?

Я вам еще в прошлой теме писал, что у меня в 1,5 раза меньше арматура получилась, чем у вас, в 2022 R1. Так что возможно вам стоит поменять версию программы.
И я удивлен, что вы все еще решаете эту задачу. Вы вроде и сами нашли решение в прошлой теме.

ПС: в модели, которую вы выложили в этой теме, у меня армирование подбирается еще меньше, чем в модели, которую вы выкладывали в прошлой теме.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от newbee получается мне надо заложить поперечную арматуру 4d10s50

Вы смотрите не на шкалу, где показано 4d10s50=62,8 см2/м, а на полученные площади армирования. У вас максимум 45,87 см2/м в элементе 24267. И соответственно вам надо арматуру подобрать с площадью не менее 45,87 см2/м, а не с 62,8 см2/8.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Что то вы с моделью делаете. На прошлых скринах у вас максимум был 60,66 см2/м в элементе 24262.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...7&postcount=11

А на самом первом скрине у вас максимум был 58,91 см2/м в элементе 24262.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2086344&postcount=7

[newbee]

Сообщение от Artisan вы студент? Это курсовая работа?

Нет я самоучка. Поэтому, у меня Лира крякнутая. А по новее я не нашел. Если можете поделиться ссылкой, был бы рад.

Сообщение от Artisan Я вам еще в прошлой теме писал

Да помню, вы еще посоветовали фундамент из пластин сделать а не из стержней. Я сделал все хуже стало. Насколько правильно я сделал я не знаю, но сделал)).

Сообщение от Artisan в модели, которую вы выложили в этой теме, у меня армирование подбирается еще меньше, чем в модели, которую вы выкладывали в прошлой теме.

Здесь коэффициенты С1С2 не заданы может изза этого.

Если не лень, можете посмотреть(оценить) , ту которую я сделал с пластинами(фундамент)? Там тоже ошибки в поперечном армировании фундамента. Хочу увидеть какие результаты будут у вас.

Сообщение от Artisan Вы вроде и сами нашли решение в прошлой теме.

Тогда я последний узел колонны над фундаментом вверх переместил и армирование упало, но там человек сказал что нельзя так делать. Однозначного ответа я все еще не нашел.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Artisan Что то вы с моделью делаете.

Я расположение и количество диафрагм пробовал менять. Из-за этого у меня значения поменялись.

[Artisan]

Сообщение от newbee Нет я самоучка

Это плохо. Ваша модель для курсового сойдет, а для реального проектирования ... вы плохо разбираетесь в том, за что взялись. Извините за прямоту.

Сообщение от newbee вы еще посоветовали фундамент из пластин сделать

Я описал как ваш фундамент из стержней не соответствует реальной работе конструкции. А как это исправить решили уже вы. И на мой взгляд это движение в правильном направлении. Другой вопрос сечение фундамента, хватит ли его. Размер фундамента и от грунтов зависит. Если память не изменят у вас в колоннах по 190 т в подвале, а фундаментные ленты шириной 1,2 м. И нужна ли лента внутри здания под отдельно стоящие колонны ...

Сообщение от newbee человек сказал что нельзя так делать

но он так же написал

Сообщение от Алексей_Л. Сверяйте себя с действительным миром - это не шутка. Как Вы представляете, что в опорной зоне колонна отрывается от стены и начинает изгибаться???? Да нет, не отрывается; у вас будут горизонтальные стержни со стены заходить в тело колонны на длину анкеровки, с пешками при необходимости, и поперечка в колонне перейдет в продольную арматуру стены.

и тех сочетаний усилий, которое у вас получаются, в реальной конструкции не будет в этих узлах

Повторю свои мысли по поводу вашей проблемы

Сообщение от Artisan в оболочках в ЛИРЕ-САПР 5 степеней свободы (насколько я помню), нет момента в плоскости оболочки. Т.е. в узле сопряженная колонны, фундамента и стены, у стены грубо говоря "шарнир", она никак не участвует в распределении момента между фундаментом и колонной. Если вы, например, в своей исходной схеме, увеличите сечений фундамента, особенно высоту сечения, то получите в колонне меньшие усилия, и меньшее поперечное армирование. Соотношение жесткостей поменялось, поменялось и распределение усилий, более жесткий элемент стал на себя забирать больше.

Суть в чем. Есть программы где у оболочек 5 степеней свободы, а есть программы где у оболочек 6 степеней свободы. Авторы программ заочно полемизируют, доказывая правоту именно своего решения. Перельмутер (SCAD) в книге "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" как раз пишет про ваш случай, когда стержень окаймляет границу пластины. И что мол 6я степень свободы позволит избежать разрыва. Сам он конечно отстаивает позицию, что можно и с 5ю СС в оболочках все замоделировать. Городецкий (ЛИРА-САПР) с ним согласен, а в реальности мы имет то, что имеем.

Так что вам остается только шаманить с бубном. Но это рекомендуют и сам и разработчики ЛИРА-САПР для ряда задач. Вот к примеру

https://rflira.ru/kb/108/990/

Что бы убрать моменты в стержнях (балках) в плоскости оболочки (плиты) они шарниры вводят у стержней в этой плоскости. Насколько это применительно к колоннам .... вопрос конечно неоднозначный.

Так что вам и карты в руки. Каждый решает сам за себя, в меру понимания, что хорошо, а что нет. Вы можете поменять программу, версию программы, класс арматуры, размер разбивки КЭ и т.д. Можно вообще место работы поменять, и найти другое, где у вас будет наставник и руководитель, который вам будет будет объяснять все тонкости и нюансы непростого инженерного ремесла.

Не являюсь знатоком Eurocode. Но я вам скидывал видео по реализацию функций для расчета по нормам СП РК EN ПК ЛИРА-САПР. И там было ряд нюансов по поводу сейсмики, в частности по учету условия 4.29 Eurocode 8 при задании РСН. И я вижу по вашей последней модели, что вы на него не обратили внимание. А зря. Это очень важный момент, в видео на нем специально заостряют внимание.

Армирование на скринах для вашего файла из прошлой темы, для вашего файла из этой темы для первого скрина армирование 22 вверху, внизу 31,3

Рекомендую для изучения

книгу А. С. Городецкий, И. Д. Евзеров "Компьютерные модели конструкций" 2005

https://rflira.ru/kb/2/123/
https://rutube.ru/video/38e26f8d6894...11467731703279
https://rutube.ru/video/adf8f762ae19...64343179346000

[newbee]

Сообщение от Artisan вы плохо разбираетесь в том, за что взялись. Извините за прямоту.

а че на правду обижаться? Я понимаю что я и сотого процента не знаю в проектировании. Поэтому пока что у меня только тренировочные проекты, которые уже прошли экспертизу.

Сообщение от Artisan Можно вообще место работы поменять, и найти другое, где у вас будет наставник и руководитель

Это точно!
Спасибо за развернутый ответ и потраченное время!