[k@skAD]

Приветствую, уважаемые форумчане!
Получили официальное письмо Заказчика с требованием включить в нашу РД (выпускаемся в этом месяце)
"левый" для нас проект сторонней проектной организации
В ТЗ у нас этих объемов не было, в ПД, которая прошла ГГЭ, соответственно тоже.
РД делали строго по ПД.
Столкнулся с таким впервые. Подскажите, пожалуйста, где можно почитать об ответственности,
грозящей как Заказчику, так и Проектировщику за подобные "включения". Чтобы гарантированно
дать от ворот поворот, но со ссылкой на законы/нормативы, дабы Заказчик не обиделся.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Но прибежал главный энергетик к директору по строительству или еще кому и бахнулся в ноги (угражать, подкупать, спаивать)

Ну... об этом ты и говоришь... классический пример нарушения закона... "угрожать", "подкупать", "спаивать"...

Здесь выход только один, о котором я писал выше, заключать Допник, а потом уже включать, что хочется в проект. Все другие варианты - это прямое нарушение закона.

Поэтому не надо настаивать на своей точке зрения, которую ты привел, если не хочешь нарушить УК РФ

Статья 33. Виды соучастников преступления 4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.

Offtop: А вообще-то, спроектируй и построй мне по-тихому тепличку по выращиванию марихуаны, под прикрытием проектирования павлинария, что тебе стоит? Всем же будет хорошо, я тебя косячками угощать буду

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик классический пример нарушения закона

Ага, какая статья УК за спаивание? А то я пропустил что-то.

Сообщение от Варанчик заключать Допник, а потом уже включать, что хочется в проект.

Я же писал, что объект может относится к проектируемому и "левым" не являться.

Сообщение от Варанчик если не хочешь нарушить УК РФ

Ну да, нарисовал манометр на трубе и в тюрьму. Как спится то? Кошмары не мучают?
Статья 33 УК не канает, так как это подстрекательство к преступлению. Какому если не секрет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от k@skAD штрафные санкции в отношении Проектировщика не применялись.

Штрафные санкции за то, что в проекте прорисован объект? Народ, у вас там концлагерь чтоли? Чуть что - санкции, УК, прокурор и так каждый день?
Ладно, живите в страхе, за вами уже идут.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Я же писал, что объект может относится к проектируемому и "левым" не являться.

Если левым не является, то заключай допник и спи спокойно... Что мешает допник заключить-то? Зачем такие махинации?

Сообщение от Pavel_V Ну да, нарисовал манометр на трубе и в тюрьму.

Ты вообще-то не манометр в пример приводил, а узел учета - это очень и очень большая разница.

Сообщение от Pavel_V Какому если не секрет.

Ну типа говоришь, обычная практика... Попросили мол включить какие-то левые работы, которых нет в договоре и в ТЗ - нужно их включать "по-тихому"... Попросили же! Что за подход такой? Ты кого этим своим подходом выгораживаешь? Зачем такие советы даешь? Это ж и есть подстрекательство - мол делайте так и ничего не бойтесь...

[k@skAD]

Сообщение от Pavel_V Цитата: Сообщение от k@skAD Посмотреть сообщение штрафные санкции в отношении Проектировщика не применялись. Штрафные санкции за то, что в проекте прорисован объект?

Да, за то что в проекте был прорисован объект, который не входил в титульный список и изначально не был прописан в ТЗ.
Выдержки привел из реального документа.

[jtdesign]

Offtop: Почему-то у меня создалось впечатление что тут одни "пришиватели пуговиц" собрались, а "портных" которые "шьют костюм" и не видно.

[Альф]

Сообщение от jtdesign Почему-то у меня создалось впечатление что тут одни "пришиватели пуговиц" собрались, а "портных" которые "шьют костюм" и не видно.

jtdesign, Вы хотите почитать сообщения руководителей службы Заказчика?
Думаю они на форуме не сидят.

[Варанчик]

Сообщение от jtdesign Почему-то у меня создалось впечатление что тут одни "пришиватели пуговиц" собрались, а "портных" которые "шьют костюм" и не видно.

Ну как, вон, Pavel_V есть, в службе заказчика трудится... И вот такой у него подход... в обход Договора нагрузить угрозами, подкупами, спаиваниями...
Думаешь он костюмчик шьет такими методами?

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик И вот такой у него подход... в обход Договора нагрузить угрозами, подкупами, спаиваниями...

Прошу прекратить ваши грязные инсенуации.
Подвожу итог своих сообщений и моего понимания ситуации:
1. ТС пишет, что впервые видит неоднозначную просьбу заказчика, смысл которой он понять не может и подозревает, что его хотят подставить и на многие года упрятать в казенный дом.
2. Я пишу, что у заказчиков случаются ситуации, в которых такие просьбы возникают. Одну из них даже описал. Более того, несколько раз самому приходилось участвовать в подобном. Ни одного проектировщика в таких ситуациях не пострадало.
3. Деталей я не знаю и всего лишь предполагаю, а не подстрекаю. Заранее считать, что тебя хотят подставить и ограбить не надо. Бывают разные ситуации.
4. Финансирование строительства на крупных предприятиях иногда ставит раком различные службы, которые потом вынуждены выкручиваться подобным образом.
5. Генпроектировщик завода, которого упомянул ТС, скорее всего местный проектный центр. Рабочку он сделал, а денег под объект не выделили, вот и носится начальник какого-нибудь цеха с этой рабочкой, чтобы ее за счет другой статьи расхода реализовали.
6. Дурной аудитор и не такой белиберды напишет, чтобы оправдать свою деятельность. Приходилось встречаться, сложилось мнение, что аудиторские конторы, это адская смесь кладбища проектировщиков и юристов. Докапаются до какой-нибудь ерунды непримерно. Отчеты такого аудита можно много цитировать.

Короче поступайте как знаете. Я тут все сказал.

[k@skAD]

Сообщение от Pavel_V ТС пишет, что впервые видит неоднозначную просьбу заказчика, смысл которой он понять не может и подозревает, что его хотят подставить и на многие года упрятать в казенный дом.

Ну ежели наедут ревизоры, то нас обязательно сдадут - в это я уверен, никто из службы Заказчика не будет заступаться за проектный институт.
Дело не в этом, а в том, что есть готовый проект, есть соответствующие статьи финансирования (по которым идет "не освоение", кстати) и вместо того, чтобы строить и осваивать - устраивают этот цирк. Объяснить возникшую ситуацию кроме как бардаком и несогласованностью действий служб Заказчика для себя не могу.
Подготовили письмо, в котором отказали включать данную работу в уже разработанную РД и предложили ее сделать по отдельному договору по отдельному ТЗ.
P.S.: уважаемый Pavel_V, то о чем Вы писали имеет место быть и довольно часто. Мы всегда стараемся идти навстречу пожеланиям Заказчика, если есть такая возможность. Были случаи, когда делали работу вообще без договора под честное слово Заказчика. Спасибо Вам за ответы

[ShaggyDoc]

Ну ежели наедут ревизоры, то нас обязательно сдадут - в это я уверен, никто из службы Заказчика не будет заступаться за проектный институт

Ну какая же каша в голове... Какие "ревизоры" для проектного института по таким вопросам?

Заказчик сам ведет свою финансовую деятельность. Это он решает, какие объекты включать в состав проектной документации (и, главное, в её сметную стоимость). Это его могут проверить, но не "ревизоры", а соответствующая служба. Государственного заказчика может проверить контрорльно-счетная палата соответствующего уровня. Её обычно интересуюет, почему произошло удорожание ранее утвержденной ПД, а также не превысило ли свои полномочия должностное лицо, утверждавшее ПД или изменения к ней. В каком-нибудь ОАО может быть проведен аудит в интересах акционеров - не превысили ли "менеджеры" свои полномочия, и не нарушены ли при этом интересы акционеров.

А проектная организация здесь вообще "машинистка", которой дано задание - добавить такие-то строки, исключить такие-то. Если "машинистка" начнет выкобениваться с "отдельным ТЗ", да "отдельным договором", её просто "уволят".

отказали включать данную работу в уже разработанную РД

А вот за такие формулировки на проектную организацию действительно надо напустить "ревизию" на предмет проверки компетенции работников. И почему такие вопросы решает "инженер-проектировщик", а не ГИП и директор. Или они такие же "специалисты" в этих вопросах?

Вместо того, чтобы разобраться и разъяснить все заказчику (он может и не понимать, что такое ПД и что такое РД), пишете такие письма. Ну, ну. "Пилите, Шура, пилите" (С)

[Варанчик]

Нда... ну и бред... проектная организация "машинистка"..., которой "дано задание"... а если "начнет выкабениваться", ее "закроют"...
Такие выражения прям... А меня еще в " грязных инсинуациях" обвиняют... когда такой беспредел творится прям у нас на глазах...

Читаем ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 4.3.5 внимательно. В общих данных по рабочим чертежам в общих указаниях приводят:

- реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации;

Какой вы реквизит вобьете в вашу левую РД? Слова дяди Васи, что он вас угрозами и подкупом склонил такого-то и такого-то числа в бане с голыми телками Дашей и Машей внести левак в ваш в РД?

Правда "спасибо" видимо нужно сказать господину Сорокину, который этот абзац выкинул из редакции ГОСТа Р 21.1101-2013.
Не вы ли его подкупили - спрашивается? Теперь поле для лазейки есть - эти реквизиты и не нужно указывать. И можно сувать в РД все что хочешь без оснований.

Правда (и слава богу наверное) ГОСТ Р 21.1101-2013 пока не действует, т.к. его нет в Перечене национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 года № 1047-р).

[ShaggyDoc]

Какой вы реквизит вобьете в вашу левую РД? Слова дяди Васи, что он вас угрозами и подкупом склонил такого-то и такого-то числа в бане с голыми телками Дашей и Машей внести левак в ваш в РД?

Ну зачем демонстрировать поразительное невежество? Очередной раз разъясняю - вы никакую левую РД в свою РД вставлять не можете физически. Каждая РД - набор основных комплектов рабочих чертежей. Каждый комплект разработан самостоятельно, часто разными проектными организацими. Никто посторонний никаких реквизитов в них не "вбивает". Левую РД вы скоее всего даже не увидите.

Включение может быть только в проектную документацию - ради финасирования. И это делается постоянно.

Правда "спасибо" видимо нужно сказать господину Сорокину, который этот абзац выкинул из редакции ГОСТа Р 21.1101-2013. Не вы ли его подкупили - спрашивается?

Да, да, и Сорокина подкупили. В бане, с телками. Вот только Николай Иванович, в отличие от всяких дилетантов, грамотный человек. Он знает, чем отличаются "сведения о документе" от толлько "реквизитов документа".

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc Включение может быть только в проектную документацию

Да? А вы почитайте вопрос ТС. Заказчик же хочет внести левую РД в его РД...

Сообщение от ShaggyDoc Он знает, чем отличаются "сведения о документе" от толлько "реквизитов документа".

Вот пусть и объяснит, чем одно от другого отличается.
По-вашему же если заказчик "дал" задание (об официальности у вас же речи не идет), то это и есть "документ" для проектировщика... Не гоните бред, а...

[vivol]

"Базар" ни о чем... Слово "сведения", на мой взгляд, более точное и уместное, чем реквизиты. Как правило, в "Общих указаниях" приводятся данные о договоре, на основании которого разрабатывается РД. А в договоре есть все реквизиты... А в соседней ветке по этому поводу настоящий "треп"...

----- добавлено через ~3 мин. -----
извиняюсь, по ошибке написал как раз в вашу ветку , ну ничего ... полезно и Вам почитать...

[k@skAD]

Сообщение от ShaggyDoc Ну какая же каша в голове... Какие "ревизоры" для проектного института по таким вопросам?

Ревизоры управляющей компании, которые регулярно приезжают в гости к Заказчику. Примеры их типичных замечаний привел выше.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от ShaggyDoc Заказчик сам ведет свою финансовую деятельность. Это он решает, какие объекты включать в состав проектной документации (и, главное, в её сметную стоимость)

Не спорю. Данные объекты в состав ПД он не включил и включать не собирается.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А проектная организация здесь вообще "машинистка", которой дано задание

Задание не дано. Корректировать существующее ТЗ или выдавать новое на доп.объем Заказчик не собирается. Хочет, чтобы мы все сделали по письму.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: отказали включать данную работу в уже разработанную РД А вот за такие формулировки на проектную организацию действительно надо напустить "ревизию" на предмет проверки компетенции работников. И почему такие вопросы решает "инженер-проектировщик", а не ГИП и директор. Или они такие же "специалисты" в этих вопросах?

В данный момент и.о.ГИПа (он в отпуске). Ревизия мне не страшна, т.к. мы выполнили свою работу качественно и в строгом соответствии с существующим ТЗ.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vivol "Базар" ни о чем...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Включение может быть только в проектную документацию - ради финасирования. И это делается постоянно.

Если я Вас правильно понял, то я, как Заказчик, могу в ПД, которая уже прошла ГГЭ, включить строительство бытового корпуса, товарного парка и еще одной технологической установки на своем заводе (позарез надо ведь) и не париться с повторным прохождением гос.экспертизы, а просто заказать сделать "рабочку" одной или нескольким конторам?

[jtdesign]

Offtop: М-да, тут похоже даже не пришивателт пуговиц собрались, в лучшем случае подносители ниток.

Сообщение от ShaggyDoc на предмет проверки компетенции работников

+ миллион

[4enkof]

Сообщение от jtdesign Offtop: М-да, тут похоже даже не пришивателт пуговиц собрались, в лучшем случае подносители ниток.

Включение в РД т.н. *левых* проектов по объекту не есть хорошо, но это рядовой случай для Заказчика, в т.ч. Государственного. За последние 5 лет был дважды проверен счетной палатой на предмет расходования бюджетных средств, резюме - все в рамках действующего законодательства. Причин включения море, т.к. финансирование работ по одному и тому же объекту идет из ФАИПа, из средств на капремонт, из средств от коммерческой деятельности и т.д. и если становиться *в позу*, то объекты будут реализовываться не по 3-5 лет, а по 5-7 или вообще не будут.

PS: у меня есть пример, когда из-за крючкотворства проектировщиков-юристов, спонсор не смог подарить ВУЗу систему СКС (серверную и сети), чему был несказанно удивлен.


Offtop: Мне одному кажется что появилась новая специальность юристы-проектировщик?

[Pavel_V]

Сообщение от 4enkof появилась новая специальность юристы-проектировщик?

Теперь чтобы хоть что-то построить нужно быть юристом. Причем знать нужно и НТД (СНИП-ы, СП, ПУЭ, ГОСТ и т.д.) и ГК, ГрК, НК, кучу разных ФЗ. Но все это бесполезно против экспертов (сказала бабушка, что какой-то циркуляр частной конторы выше в статусе ГОСТ-а, СНиП-а и ПУЭ вместе взятых - закопай в землю несколько кубометров меди и все, иначе заключение не получишь и плевала она на всех).

Сообщение от 4enkof Включение в РД т.н. *левых* проектов по объекту не есть хорошо, но это рядовой случай для Заказчика

Сейчас Варанчик вернется и расскажет, что все проектировщики, которые шли на это, рисковали своими судьбами и, наверняка, некоторые из них уже томятся в ГУЛАГ-е.
Если нужно, вообще-то, не парятся, а вклеивают в чертежи заполненный штамп и копируют)))

Сообщение от k@skAD Ревизоры управляющей компании, которые регулярно приезжают в гости к Заказчику.

Если заказчик смог отжать у проектировщика за бесплатно РД, то этого заказчика хвалят и ставят это в достижения, т.е. не упоминают в отчетах.

Сообщение от vivol "Базар" ни о чем...

Точно. Опять я не удержался))

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Сейчас Варанчик вернется и расскажет, что все проектировщики, которые шли на это, рисковали своими судьбами

При чем тут судьбы? Я спросил, что вы будете в Общих данных писать, какое обоснование приводить, почему это левое РД делается? А вы вот не ответили и начали какую-то ахинею нести... про судьбы.

[jtdesign]

Я понимаю так что Вам тут на 2 страницах объясняют что не с того конца к проблеме (а был ли мальчик) подошли. Разработанные другими проектировщиками отдельные части проекта (и левые, и "левые", и совсем правые), полные и неполные комплекты чертежей, нормальное явление, а если Вы не генпроектировщик то не Ваша забота этим обеспокоиться. Просто выполнять поставленное задание. Не умеете, так и ставите вопрос, что профессионально не доросли такие вещи решать, пусть знающие направят на путь истинный. Или нанимайте этих знающих.