[Tatevik]

Проконсультируйте, пожалуйста.
Ведётся стройка гольф - клуба. Нужно выложить бетонную полосу длинной 45 м , шириной 3,5 м и высотой 10 см, на которой будет размещено 15 тренировочных мест ( 1 место предполагает нагрузку в 1 человека, столик, стул, и бэг с клюшками) Бетон будут класть на слой ПГС.
Есть ли смысл армировать эту полосу. Если да, то какой тип армирования выбрать? и какой марки бетон выбрать?

[realdoc]

Сообщение от igr Отцы основатели показали что одной сеткой армировать бесполезно.

Не было такого. Наоборот - есть указание, что достаточно тонкие плиты можно армировать одной сеткой без отгибов, т.е. даже не перегибая ее в верхнюю зону в неразрезных плитах.

При армировании неразрезных плит сварными рулонными сетками допускается вблизи промежуточных опор все нижние стержни переводить в верхнюю зону. Неразрезные плиты толщиной не более 80 мм допускается армировать одинарными плоскими сетками без отгибов.

Сообщение от igr И ни какой рабочей высоты сечения не будет если плита в нулевой зоне или смещена незначительно выше или ниже.

Что есть плита в нулевой зоне? Рабочая высота сечения будет всегда, ибо она есть в растянутых, сжатых, изгибаемых, внецентренно сжатых, внецентренно растянутых элементах и даже элементах подверженных кручению. Какие есть еще элементы, я честно говоря не знаю.

Сообщение от shifr Эт можно...аэродромными плитами... правда некоторых интересует только мнение паркетных шаркунов

Можно подумать что серии на аэродромные плиты придумали не в проектных и научно-исследовательских институтах, а нашли под кроватью сразу за старыми носками.

[shifr]

Сообщение от realdoc Можно подумать что серии на аэродромные плиты придумали не в проектных и научно-исследовательских институтах, а нашли под кроватью сразу за старыми носками.

Кто осуществлял научное сопровождение строительства аквапарка?

[igr]

Можно армировать одной сеткой если известно где растяжение. В данном случае это не известно, поэтому что аэродромные что дорожные плиты армируются двумя сетками.Рабочей высоты сечения не образуется при армировании одной сеткой в нулевой зоне, тк немного лучше стали понимать работу железобетона после его изобретения

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Есть полимерная фибра

Возможно, но на строительстве ТЦ рядом с моим домом почему-то использовали стальную. Жуткие ржавые подтёки

[miko2009]

realdoc кстати есть серия по промышленным полам , там только фибра , номер серии забыл ..... а может и не помнил .....( я херню не запоминаю )

Сообщение от realdoc Михаил! Как Вы любите говорить красивыми фразами :-).

иногда я думаю что меня большая половина вообще не понимает

Сообщение от realdoc Подозреваю что прочность на растяжение растет больше чем прочность на сжатие.

есть темка на форуме "Расчет ЖБ в ANSYS Workbench" и потом одно из следствий этой темы "Испытания бетона на сжатие и растяжение (ломалка бетона от Mr.White)"
можно смело проследить и испытать численно образец и увидеть какие зависимости между сжатием/растяжением , но с фиброй все сложнее , сложно численно описать такой материал, делали кубик , испытывали его, единственное что он показал это увеличение марки бетона , то бишь прочность на растяжение и сжатие увеличилась.
А если по теме то я за подсыпку песком 500 мм и сверху бетон + дорожная сетка

[realdoc]

Сообщение от igr Можно армировать одной сеткой если известно где растяжение.

Я Вам привел пример - что даже если известно, что растяжение в верхней зоне, то допускается это игнорировать, т.е. укладывать одну сетку без отгибов. Чем знание, но игнорирование отличается от незнания?

Сообщение от igr Рабочей высоты сечения не образуется при армировании одной сеткой в нулевой зоне

Считайте "лишний" бетон просто защитным слоем. Будь плита 80мм со слоем стяжки, Вы бы не говорили что она неправильная? вполне нормально - 30мм до оси арматуры, 50мм рабочая высота сечения.
Более того, если Вы посчитаете плиту с одной сеткой без отгибов по методу предельного равновесия, то убедитесь, что для неразрезной плиты вообще без разницы где уложена сетка - в нижней, средней или верхней зоне - несущая способность от этого нисколько практически не изменится. То что вы называете "нулевой зоной" является таковой только до образования трещины.

Сообщение от shifr Кто осуществлял научное сопровождение строительства аквапарка

Никто. НИИЖБ (в который вы хотите бросить камень) разрабатывал там стыки арматуры, что никоим образом не относилось к причинам аварии.

Сообщение от swell{d} Возможно, но на строительстве ТЦ рядом с моим домом почему-то использовали стальную. Жуткие ржавые подтёки

Я не являюсь специалистам в областях применения фибры - может быть в каких-то областях применение полимерной фибры и невозможно. Может быть просто дешевле/удобнее. Может у строганой фибры сцепление с бетоном больше. Я тоже чаще со стальной сталкивался.

Сообщение от miko2009 можно смело проследить и испытать численно образец и увидеть какие зависимости между сжатием/растяжением , но с фиброй все сложнее

Получить влияние фибры на прочность аналитически невозможно. Можно (и нужно) только наоборот - по результатам испытаний получить характеристики материалов и их подставлять в расчет. Вот именно результатов испытаний и соотношение роста прочности на сжатие и на растяжение мне и неизвестно.
Как пример - на одном из объектов при помощи хитрых добавок получили бетон В60 из В40, но коэффициент ползучести - как был для В40 так и остался. Т.е. измерять прочность на сжатие и от нее переходить к остальным характеристикам можно только для бетонов стандартного состава, к которым фибробетон явно не относится.

[igr]

плиты вообще без разницы где уложена сетка - в нижней, средней или верхней зоне - несущая способность от этого нисколько практически не изменится
СП 63.13330.2012 п10.4.8 Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты. А где такие рекомендации? что сетку в плите можно класть где вздумается ,без изменения несущей способности, можно узнать?

[realdoc]

Сообщение от igr где такие рекомендации? что сетку в плите можно класть где вздумается ,без изменения несущей способности, можно узнать?

Я Вам уже показал, что армировать одной сеткой без отгибов можно - т.е. даже там где растяжение в верхней зоне сетка может находиться только в нижней зоне
В неразрезной плите загруженной равномерно распределенной нагрузкой полусумма опорных и пролетного момента всегда будет равна ql^2/8 (в действительности не всегда, но в соответствии с методом предельного равновесия будем считать что так).
Раз Вы заармировали неразрезную плиту одной сеткой в нижней зоне, соответственно она воспринимает весь балочный момент, т.е. ql^2/8. Имеет такая плита право на существование? - имеет.
Предположим, что сетку положили мы не в нижней, а в верхней зоне. Итого получается что в одной опоре она воспринимает ql^2/8 и в другой опоре тоже ql^2/8. Итого чему равна полусумма опорных плюс пролетный? Правильно - ql^2/8. Т.е. в верхней зоне сетку положить тоже можно.
Теперь предположим что сетку мы положили посередине. Итого в пролете сетка может воспринять момент вдвое меньший (рабочая высота же уменьшилась). Конечно зависимость не пропорциональная, но близко к тому. По крайней мере рабочая высота сечения уменьшилась чуть меньше чем в два раза (например при 80мм при расположении сетки в нижней/верхней зоне ho=60мм, а при расположении сетки посередине ho=40мм) что нам несколько в запас, но не такой уж и большой, поскольку плечо внутренней пары тоже не прямо пропорционально рабочей высоте сечения.
Итого считаем, что сечение с сеткой посередине воспринимает вдвое меньше. Т.е. ql^2/8/2=ql^2/16. Это в пролетном сечении. В обоих опорных аналогично ql^2/16. Итого чему равна полусумма опорных и пролетного? Правильно - ql^2/8. Т.е. несущая способность по сути не меняется.

[igr]

C какого бока здесь фигурирует полусумма моментов ql2/8 на опоре и в пролете? Пролетный момент ql^2/16 воспринимает нижняя сетка, опорный так же ql^2/16 верхняя или отогнутые стержни. Сетка в середине высоты сечения 10 см при расчете по нормам, когда предельное состояние должно одновременно наступить в арматуре и сжатом бетоне, вообще требует установки дополнительной сжатой арматуры. При ее отсутствии первый разрушится бетон сжатой зоны.
Да и сама логика подсказывает - не могут нести одинаковую нагрузку плиты с высотой сечения различающейся в 2 раза

Сообщение от igr Сетка в середине высоты сечения 10 см при расчете по нормам, когда предельное состояние должно одновременно наступить в арматуре и сжатом бетоне, вообще требует установки дополнительной сжатой арматуры. При ее отсутствии первый разрушится бетон сжатой зоны

Вне зависимости от толстоты и прочности сетки? о_0

[igr]

В зависимости, но при толщине плиты 10 см и дорожной сетке Ф5 требует

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai Вне зависимости от толстоты и прочности сетки? о_0

Я бы сказал "вне зависимости от нагрузки"?

Сообщение от igr C какого бока здесь фигурирует полусумма моментов ql2/8 на опоре и в пролете?

С такого, что в соответствии с его величеством Методом Предельного Равновесия несущая способность статически неопределимой железобетонной балки (балочной плиты) обеспечена если с учетом образования пластических шарниров в опорных, пролетных и любых других сечениях полусумма опорных и пролетного момента составляет ql^2/8.
Поэтому если Вы рассматриваете армирование одной сеткой (допустим в нижней зоне) очевидно что эта сетка должны быть рассчитана с учетом нулевых опорных моментов, т.е. ql^2/8.
Аналогично если одна сетка вверху, то оба опорных момента должны быть по ql^2/8.
При одинаковом армировании опорного и пролетного сечений оба все три момента должны быть по ql^2/16.

Сообщение от igr В зависимости, но при толщине плиты 10 см и дорожной сетке Ф5 требует

Требует сжатой арматуры не сетка, а нагрузка

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от igr В зависимости, но при толщине плиты 10 см и дорожной сетке Ф5 требует

Класс бетона также играет немалую роль. Вспомните ребристые плиты с толщиной плитной части 50мм. Тоже ставили вторую сетку?

[miko2009]

Мне кажется тут в классике Mкр=Мрасч=0, так как нагрузка равна отпору под плитой, если отсутствует реология то и осадка будет равномерной и в плите только Nx (сжимающее напряжение). Но если уже совсем углубится в предпосылки работы то армируя одной сеткой мы должны заставить конструкцию работать (граничные условия) в той предпосылке в которой мы хотим , армируем по средине , значит разность осадок должна быть равна нулю , соответственно изымаем грунт пучинистый и вводим непучинистый , извините за тавтологию , пытался написать доступным языком
а ленимся пригнать технику то армируем 2 сетками, по моему все очевидно и спорить незачем !

[igr]

Мы немного о разных вещах говорим. Я толкую о СНиПовском расчете методом предельного состояния, которым пользуются 99% проектировщиков. А Вы о методе предельного равновесия (не уточняя статический или кинематический метод).Я не встречал в практике людей которые пользуются им, тк он верхнюю и нижнюю критическую нагрузку.Как в проектировании это использовать не знаю. Может кто подскажет.

[realdoc]

Сообщение от igr Я толкую о СНиПовском расчете методом предельного состояния, которым пользуются 99% проектировщиков. А Вы о методе предельного равновесия (не уточняя статический или кинематический метод)

Метод предельных состояний и метод предельного равновесия не есть противоположности и вообще не есть сравнимые вещи. Метод предельного равновесия и характеризует предельное состояние и в этом смысле подчиняется методу предельных состояний (отказ от рассмотрения всех состояний кроме предельных).

Сообщение от igr Я не встречал в практике людей которые пользуются им

Да вот Вы же и пользуетесь:

Сообщение от igr Пролетный момент ql^2/16 воспринимает нижняя сетка, опорный так же ql^2/16 верхняя или отогнутые стержни

Т.е. Вы не рассматриваете "упругие" моменты (ql^2/12 и ql^2/24 соответственно), а делаете перераспределение чтобы уровнять моменты и делаете его так чтобы равновесие соблюдалось
(ql^2/12+ql^2/12)/2+ql^2/24=
ql^2/8=
(ql^2/16+ql^2/16)/2+ql^2/16.
И делаете между прочим совершенно правильно с точки зрения метода предельного равновесия в железобетоне.

Сообщение от igr тк он верхнюю и нижнюю критическую нагрузку

Действительно, перераспределять моменты до нуля не есть хорошо, рекомендуется не более чем на 30%. Даже в скане что я выложил ниже указывается, что в любом случае любое сечение должно армироваться не менее чем на ql^2/24.
С другой стороны - цитата из пособия что я выложил позволяет для плит толщиной до 80мм перераспределять до нуля. Почему бы и не воспользоваться. Ну образуется трещина на опоре - трещина еще не предельное состояние. Как разумное решение при проектировании я бы конечно такое тоже не рекомендовал, но допустим при проверке существующего решения - вполне. По крайней мере обосновать что такой элемент точно обрушиться не получится.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от miko2009 так как нагрузка равна отпору под плитой

Вовсе нет - нагрузка только условно равномерно распределенная - реально человек со своей клюшкой. Даже если забыть про неравномерность осадки и морозное пучение.

Сообщение от miko2009 Но если уже совсем углубится в предпосылки работы то армируя одной сеткой мы должны заставить конструкцию работать (граничные условия) в той предпосылке в которой мы хотим , армируем по средине , значит разность осадок должна быть равна нулю

Я и пытаюсь объяснить, что даже элемент армированный одной сеткой вполне может воспринимать моменты.

[igr]

Метод предельного равновесия не используется в проектной практике для подбора рабочей арматуры, тк характеризует поведение конструкции в момент разрушения. Полученную нагрузку никуда не пристегнешь, тк не известно как перейти от нее к расчетной нагрузке. Мне приходилось испытывать модели конструкций и считать из по этому методу. Это интересно для исследовательских целей. а не для целей проектирования. А у нас идет речь о проектировании. Поэтому все эти подсчеты мало чего дают. Но что бы окончательно разобраться предлагаю выполнить контрольный пример для плиты единичной ширины высотой 10 см с сеткой внизу и посередине высоты сечения.

[miko2009]

Сообщение от realdoc Вовсе нет - нагрузка только условно равномерно распределенная - реально человек со своей клюшкой. Даже если забыть про неравномерность осадки и морозное пучение.

если не равномерная а точечная то и отпор будет точеный ?! не так ли ? конечно можно углубится в формулу Карпенко и учесть угол текучести (площадки) то он может быть от -90 до 90 и распределение нагрузки на подошву пойдет в неком диапазоне , Гвоздев нам говорит (и многие , даже можно сказать 99% учебников) что это будет 45 градусов и если предположить толщину плиты 100 мм и некую грузовую площадку то площадка отпора будет равна площади нагрузки + увеличение за счет угла площадки текучести.

Сообщение от realdoc Я и пытаюсь объяснить, что даже элемент армированный одной сеткой вполне может воспринимать моменты.

ну тут 100% ничего не развалится но есть вопрос про сохранность арматуры и надежность в рамках лет 20 ( а с тенденциями в мире возможно вообще не стоит думать о будущем и жить 1 днем )

[realdoc]

Сообщение от igr Метод предельного равновесия не используется в проектной практике для подбора рабочей арматуры, тк характеризует поведение конструкции в момент разрушения.

Все методы расчета конструкций основаны на рассмотрении разрушения конструкции. И именно метод предельных состояний ОБЯЗЫВАЕТ рассматривать только предельные состояния. И именно коэффициенты этого метода позволяют абстрагироваться от предельных состояний.

Сообщение от igr Полученную нагрузку никуда не пристегнешь, тк не известно как перейти от нее к расчетной нагрузке

Расчетная нагрузка есть внешнее воздействие, вы ее получаете суммируя Ваши внешние воздействия, из расчета железобетона Вы ее получить не можете. Если же вы подразумеваете предельное значение нагрузки. То на то оно и предельное, что до него можно нагружать конструкцию (естественно с необходимыми коэффициентами надежности).

Сообщение от igr Это интересно для исследовательских целей. а не для целей проектирования. А у нас идет речь о проектировании.

Исследования которые не нужны при проектировании годятся только для помойки.

Сообщение от igr Поэтому все эти подсчеты мало чего дают.

Вообще-то первый курсовой по ЖБ этому и посвящен - учету перераспределения моментов.

Сообщение от igr Но что бы окончательно разобраться предлагаю выполнить контрольный пример для плиты единичной ширины высотой 10 см с сеткой внизу и посередине высоты сечения.

Да пожалуйста. Рассматривать с верхней и нижней сеткой смысла нет - это одно и тоже. Рассмотрим только с нижней сеткой и посередине.
Сечение 1. Расстояние до оси арматуры 3см. Момент 15кН*м. Запас несущей способности 3%.
Сечение 2. Расстояние до оси арматуры 5см. Момент 7,5кН*м. Запас несущей способности 37%.
Т.е. несущая способность одной сетки в середине в неразрезной плите больше чем при одной сетке снизу

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от miko2009 если не равномерная а точечная то и отпор будет точеный ?! не так ли ?

Не так. Отпор плиты на упругом основании всегда будет распределен по площади большей чем площадь приложения нагрузки. Т.е. при любой неравномерной нагрузке в плите будут изгибающие моменты.

Сообщение от miko2009 Гвоздев нам говорит (и многие , даже можно сказать 99% учебников) что это будет 45 градусов и если предположить толщину плиты 100 мм и некую грузовую площадку то площадка отпора будет равна площади нагрузки + увеличение за счет угла площадки текучести.

Гвоздев такого не говорил :-). Если и говорил, то о том что под 45 можно считать только для системы грунт-бетон, где грунт приводится к бетону по жесткости (или бетон приводится к грунту по жесткости). Соответственно если не приводить, ни о каких 45 градусах говорить нельзя. Иначе бы ни одна фундаментная плита не работала на нагрузку от колонн. А в длинных лыжах не было бы смысла - кто бы делал длинные лыжи если работают они только на одну толщину в каждую сторону от ботинка :-).

Сообщение от miko2009 ну тут 100% ничего не развалится но есть вопрос про сохранность арматуры и надежность в рамках лет 20

да это все понятно. Именно поэтому плиту перекрытия армировать одной верхней сеткой глупо. Но одной нижней - вполне. И хотя прямо в пособии об этом не говорится - армировать одной верхней сеткой я бы тоже не стал.
С одной нижней - проблемы не вижу. Что до сохранности арматуры, то думаю тут проблемы нет - трещина действительно образуется в верхней зоне, но момент оттуда сразу уйдет и будет нулевой, так что на оси арматуры чрезмерного раскрытия трещины не будет. А ширина раскрытия трещин оценивается именно на оси арматуры, а отнюдь не на поверхности бетона.

[miko2009]

Сообщение от realdoc Не так. Отпор плиты на упругом основании всегда будет распределен по площади большей чем площадь приложения нагрузки. Т.е. при любой неравномерной нагрузке в плите будут изгибающие моменты.

окей , нужен расчет для доказательства

Сообщение от realdoc Гвоздев такого не говорил :-). Если и говорил, то о том что под 45 можно считать только для системы грунт-бетон, где грунт приводится к бетону по жесткости (или бетон приводится к грунту по жесткости). Соответственно если не приводить, ни о каких 45 градусах говорить нельзя. Иначе бы ни одна фундаментная плита не работала на нагрузку от колонн.

СП 52-103-2007 п 8.4 формула 8.1 там тангенс 45 = 1 поэтому просто нету в формуле значения tan45 он по умолчанию идет как 45 для всех оболочек согласны ? он то не говорил но язык инженера чертеж а в случае Гвоздева формула ! хотя тут кто то из НИИЖБ нужен для подтверждения

[realdoc]

Сообщение от miko2009 окей , нужен расчет для доказательства

Для доказательства чего? Того что момент в плите зависит от жесткости основания?

Сообщение от miko2009 СП 52-103-2007 п 8.4 формула 8.1 там тангенс 45 = 1 поэтому просто нету в формуле значения tan45 он по умолчанию идет как 45 для всех оболочек согласны ?

Эта формула вообще про другое - Вы говорите про распределение напряжение под 45 градусов по толщине (и соответственно вообще отвергаете необходимость фундаментных плит с толщиной менее половины расстояния между колоннами), а в той формуле говорится про образование трещины под 45 градусов к принятым осям. Т.е. как бы вообще из другой оперы. Как в анекдоте: "действительно - прямой угол это 90 градусов, а при 100 градусах это вода кипит".
Ну и второе: вывод этой формулы имеет серьезные претензии. Апеллировать к ней как к истине в последней инстанции я бы не стал. Вам ли как истинному арийцу ансисовцу этого не знать.