[renger]

Возникла спорная ситуация, мы заказали и нам разработали некий проект в одной доблестной проектной фирме, там на титулах стоит абривиатура: Рабочая документация, начали строить и паралельно получать разрешение на строительство, однако в архитектуре у нас документацию принимать отказались, сославшись на то чтонужно переделать титула и написать там Проектная документация, чертежи и все остльное оставить , а поменять только эту строчку, дурость какае-то, понять ничего не можем время идет, проектанты то же не хотят переделывать... В чем разница между этими видами проектов? И согласно каких документов разрабатывается та и другая и для чего - где это написано?

[Альф]

renger, что-ты вы темните.
Сначала у Вас был договор в котором:

Сообщение от renger в договре такой пункт прописали: В объеме неоходимом и достаточном для прохождения экспертизы, получения всех согласований, разрешения на строительство и реализации объема изложенного в техническом проекте, прил 4. к договору.

Теперь Вы пишете:

Сообщение от renger у нас капитальный реомнт офисов, наших офисов, честно построенных на купелнной с аукциона земле , новое строительсво делали как надо все получали все проходили, а теперь решили здание покапиталисть и тут то и встал то вопрос у архитектуры,

так Вы собиральсь с капитальным ремонтом идти в экспертизу? Похоже, Ваш капитальный ремонт на самом деле реконструкция.
Напишите, в чем он состоит.

[renger]

Сообщение от Владимир из Магнитки кстати, у нас по крайней мере не выдают разрешение на капремонт!!! есть разрешение на строительство, реконструкцию, перепланировку....

Значит я могу для своих нужд сразу заказать рабочую документацию и все, так ведь согласно вашей логике, или как? Зачем мне переплачивать за двух стадийное проектирование в таком случае, а вот как обосновать нашей доблестной архитектуре что я только капитальный ремонт делаю, они так не читают и говорят фасады ремонтируете все давайте решения по фасадам, а там к ним еще и ПОС и ПОКР и МПБ и ООС и это все в записку общую увяжите...
Название объекта: Капитальный ремонт административного здания по адресу: ...
Стены не переносим, только некоторые не несущие перегородки, ну да фасады немного шаманим, фасадное касетное заменяем на такое же по цвету, ну почти, там в тональности немного по ярче сделали, где был красный стал бордовый

[DJo Frey]

Сообщение от renger Значит я могу для своих нужд сразу заказать рабочую документацию и все

Значит, что Вы должны согласно Градостроительного кодекса РФ заказать для своих нужд проектную документацию, можно даже не все разделы по Постановлению Правительства РФ №87. А рабочую документацию Вы можете заказывать по Вашему желанию, для детальной разработки решений, принятых в проектной документации. Проектная документация и рабочая документация - это два разных вида документации. Отдельно рабочая документация без проектной документации не может существовать, так как разрабатывается на основе решений, принятых в проектной документации, утверждённых Вами как заказчиком, и/или контролирующими органами типа экспертизы или администрации города.
Продолжаю чтение и цитирование для Вас:

ГОСТ Р 21.1001— 2009: 3 Термины и определения 3.1.2 проектная документация: Совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. 3.1.8 рабочая документация: Совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий. Примечание — в состав рабочей документации входят основные комплекты рабочих чертежей, спецификации оборудования, изделий и материалов, сметы, другие прилагаемые документы, разработанные а дополнение к рабочим чертежам основного комплекта.

Ещё раз задаю вопрос: зачем Вам вообще понадобилось получать разрешение на строительство, если Вы проводите капремонт на объекте?

[renger]

Блин ко мне приехали с проверкой и по жлпе надавали за то что я не согласовал решения по фасадам, а с этого все и понеслось,
-давай проект,
-пожаплуйста,
-давай все исправляй все на проектную,
-хорошо, цветвое исправил ПРЕДОСТАВИЛ...
Тогда в архитектуре сказали ну вам нужно разработать пакет проектной документации, выже фасады переделываете, значит вам нужно получить разрешение на строительсво.
Я тут в осадок выпав, я не переделываю а касеты поменял только, и понеслось давай еще разделы гововь по постановлению так далее, если честно я готов доплаить проектантам, но не могу понять почему я должне тратить дененьги .
Да цветовое решение мы разработали и его согласовали, так еще требуют пос, покр, ооос , мпб и ПЗ...
Кстати ГОСТ Р 21.1001— 2009 действует по 01.01.2015, а вот в ГОСТ 21.1001— 2013 вообще нет расшифровки понятия проектная и рабочая документация, а есть расшифровка понятия основной компелект рабочих чертежей - Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем , предназанченных для производства строительных и монтажных работ отпеределенного вида (марки). Т.е. в оприоре он самодостаточен и не требует в себе ссылку на обязательную необходимость предварительной разработки соотвествующего ему раздела проектной документации.

[Bull]

Сообщение от renger в оприоре

где?
априори

[DJo Frey]

Кто приехал к Вам с проверкой? Стройнадзор?
Согласно письма Минрегиона от 23 июня 2009 г. N 19273-ИП/08 проектная и рабочая документация могут разрабатываться и непоследовательно, а даже одновременно. Другое дело, что контролирующим органам нужна именно проектная документация с разделами по Постановлению №87, а рабочая - только Вам. Это бред, но мы вместе с Вами в этом живём.

Сообщение от renger выже фасады переделываете, значит вам нужно получить разрешение на строительсво

Это уже из ряда "А я так вижу!", про который я раньше писал. Но чтобы не портить себе нервы, проще согласиться и выполнить все "хотелки" контролирующих органов.

[renger]

Ну а как же опеределение которое представлено в новом ГОСТ 21.1001— 2013 вообще нет расшифровки понятия проектная и рабочая документация, а есть расшифровка понятия основной компелект рабочих чертежей - Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем , предназанченных для производства строительных и монтажных работ отпеределенного вида (марки). Тут нет сслыки что комплект разрабатывается по чему то еще, он самодостаточен, и если я хочу там ну допустим забор отремонтировать у себя внутри участка на даче , бабла дохрена пускай ... заказал комплект чертежей все сделали все почитали и смету и прочее и будь здоров, а вот если забор завалился я с рабочей в суд проектантов пежкать... как вам такой расклад... Или что мне судья скажет , а где согласованная вами проектная документация, вы не имели права ее разрабатывать, всеравно за все отвечает заказчик , он должен все проверить и прочее бла, бла понесет??? А я не разбирваюсь в проектах, я только в палках, т.е знаю куда и кому и за что их вставлять, короче гениколог типа...

[ShaggyDoc]

Блин ко мне приехали с проверкой и по жлпе надавали за то что я не согласовал решения по фасадам

А когда дело дойдет до списания затрат на капремонт, до уплаты налогов и прочих денежных дел, то не только "по жлпе" надают... Там тоже понадобится проектная документация.

[renger]

Сообщение от DJo Frey согласится чтобы не портить себе нервы

Ну так мы докатимся до уровня Попуа-Новой Гвиней или ГАны... Где люди еще на пальмах сидят... Сами коррупцию плодим господа

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А когда дело дойдет до списания затрат на капремонт, до уплаты налогов и прочих денежных дел, то не только "по жлпе" надают... Там тоже понадобится проектная документация.

Где это написано, ссылку в студию...

[РастОК]

Все сообщения не читал, но...для согласования нужна только лишь стадия П (проект).

[renger]

Сообщение от РастОК Все сообщения не читал, но...для согласования нужна только лишь стадия П (проект).

Так в чем разница между проектной и рабочей документацией и где написано что рабочка не могет сама по себе образовываться...

[Владимир из Магнитки]

Сообщение от renger я могу для своих нужд сразу заказать рабочую документацию и все

...наверное можете, но лучше сначала "П" (стоимость разработки 40% по СБЦ), потом на ее основании "Р" (стоимость разработки 60%).Просто нужно в ТЗ прописывать полноту "П" - по ней без проблем можно построить....а о требованиях "местных органов" (составе документации) Вас должны были Ваши проектировщики предупредить....Скорее всего Вы еще и платеж в местный бюджет заплатите, по данным раздела ООС, за нанесение вреда природе в ходе СМР (подсчитают по мусору и т.д.)

так у вас должна быть перед глазами "проектная документация" по которой Вы строили изначально свой объект (Вы ведь проходили экспертизу?!) - посмотрите чем она отличается от "рабочей документации". В основном наличием строго определенных пояснительных записок по 87 постановлению ...остальное наполнение (объем чертежей) зависит от разработчика проекта.
у Вас два пути либо исправить / доделать как просят "архитекторы", либо жалоба в прокуратуру / суд и т.д. выбирайте сами, что проще и дешевле .... (типа незаконное требование, гнобят бизнес, не дают душе развиться в нужном направлении )

Сообщение от renger так мы докатимся до уровня Попуа-Новой Гвиней или

...так мы уже давно там (если судить по исполнению и трактованию Федеральных законов на местах) - Вы не знали?!

[Хмурый]

а эту тему читали?
Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?

[DJo Frey]

Сообщение от Владимир из Магнитки я могу для своих нужд сразу заказать рабочую документацию и все ...наверное можете

Он уже и заказал, но должен был заказать проектную по Градкодексу. Вы вот тоже Градкодекс освежите в памяти (самое вкусное по теме тщательно собрал, а топикстартер читать даже этот the best не желает ): http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1326654&postcount=17

Сообщение от renger Ну так мы докатимся до уровня Попуа-Новой Гвиней или ГАны... Где люди еще на пальмах сидят... Сами коррупцию плодим господа

Суд к Вашим услугам. Подавайте заявление на местных чиновников из архитектуры, так как они неправомерно требуют получение Вами разрешения на проведение капремонта, судитесь, тратьте нервы, деньги и время. Вангую, что решение суда будет не в вашу пользу.
Тут вот полностью согласен с этим высказыванием:

Сообщение от Владимир из Магнитки у Вас два пути либо исправить / доделать как просят "архитекторы", либо жалоба в прокуратуру / суд и т.д. выбирайте сами, что проще и дешевле .... (типа незаконное требование, гнобят бизнес, не дают душе развиться в нужном направлении

Вот с этим тоже полностью согласен, по моему опыту всё именно так:

Сообщение от Владимир из Магнитки ...так мы уже давно там (если судить по исполнению и трактованию Федеральных законов на местах) - Вы не знали?!

Сообщение от renger согласно п. 3.1.2 ГОСТ 21.1101-2013

Сообщение от renger опеределение которое представлено в новом ГОСТ 21.1001— 2013 вообще нет расшифровки понятия проектная и рабочая документация

renger, Вы определитесь какой документ Вы мусолите всю тему ГОСТ 21.1001 и ГОСТ 21.1101 - это совсем разные ГОСТы, и ГОСТ 21.1001 - "главнее", так как называется так: "Система проектной документации для строительства (СПДС). Общие положения" А ГОСТ 21.1101 - только один из ГОСТов в системе СПДС.
ГОСТ 21.1001-2009 действующий на сегодняшний день документ, и ГОСТ 21.1101-2013 его не заменяет, а ссылается на него в разделе 2 Нормативные ссылки.

Сообщение от renger если я хочу там ну допустим забор отремонтировать у себя внутри участка на даче , бабла дохрена пускай ... заказал комплект чертежей все сделали все почитали и смету и прочее и будь здоров, а вот если забор завалился я с рабочей в суд проектантов пежкать... как вам такой расклад...

Тогда читайте п.3. ст.48 Градкодекса.

Сообщение от renger А я не разбирваюсь в проектах, я только в палках, т.е знаю куда и кому и за что их вставлять, короче гениколог типа...

Ну, так Вы же тоже житель "Попуа-Новой Гвиней", чего на зеркало пенять? Не пробовали нанять человека, который разбирается, с соответствующим образованием, не гинеколога? Вот ему палки бы и вставляли, если что. А так только самому себе можете вставить. Что такое "служба заказчика" или "технический заказчик" не слыхали?

Сообщение от Хмурый а эту тему читали? Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?

Чукча renger не читатель, а писатель: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1326545&postcount=2

[renger]

Короче я понял одно , что тут никто ни в чем не разбирается, все раплывчиво как у евреев, и нашим и вашим, в общем нима ни одной ссылки которая могла бы мне запретить разработку рабочки сразу, кстати я тут покапался по тендерам там сплошь в тех заданиях на капитальные ремонты стоит графа разработка только рабочей документации и все баста мутняки вы мои, короче крутите вы мне и себе мозги , точного опеределения не знаете, еслибы нельзя было бы разрабатывать думаете тендеры проводились или вы думаете наше гоударство кого-то обманывает, УФАС везде на контроле все держит и давно лавочку прикрыл?

[DJo Frey]

Сообщение от renger кстати я тут покапался по тендерам там сплошь в тех заданиях на капитальные ремонты стоит графа разработка только рабочей документации

Так там техзадания на проектирование такие же, как Вы, из "Попуа-Новой Гвиней" гинекологи составляют, а потом щиголяют кому кто куда палку вставил. Так и ходит вся страна "отпежканая".

Сообщение от renger вы думаете наше гоударство кого-то обманывает

Граждан наше государство регулярно "пежкает", Вас вот в этой истории "пежкает" орган государственной власти в лице управления архитектуры.

Сообщение от renger я понял одно , что тут никто ни в чем не разбирается

Да, идите-ка Вы отсюда, и не возвращайтесь. Нечего Вам здесь делать.

[Владимир из Магнитки]

Сообщение от DJo Frey Нечего Вам здесь делать.

ну не надо так грубо.... эта дискуссия, думаю очень полезна для renger.

только, думаю, он сам малость чего-то не понимает. Есть еще одна дорога для Вас renger - найдите консультантов у Вас в городе (городская архитектура, спец из проектных институтов, заслуженные строители) - спросите у них , что Вам и как делать, как поступить в данной ситуации....

Сообщение от renger ни одной ссылки которая могла бы мне запретить разработку рабочки

Вам никто не запрещает - РФ свободное государство... Но всем госорганам для согласований требуется "проектная"

Кстати, к сведению, на капремонты бюджетных объектов госэкпертизы в большинстве случаев лояльны и пропускают "рабочку" и требуют меньше разделов, так сказать бюджетные деньги экономят.....

[DJo Frey]

Сообщение от Владимир из Магнитки Есть еще одна дорога для Вас renger - найдите консультантов у Вас в городе (городская архитектура, спец из проектных институтов, заслуженные строители) - спросите у них , что Вам и как делать, как поступить в данной ситуации....

Так они ж тоже такими же окажутся "мутняками" , только ещё и денег поганцы захотят за консультации. К тому же, думаю, он к ним уже обращался, и его так же послали:

Сообщение от renger проектанты то же не хотят переделывать

Сообщение от Владимир из Магнитки ну не надо так грубо.... эта дискуссия, думаю очень полезна для renger.

Я так не думаю, уже несколько часов своего времени отдал, чтобы ему объяснить, и ссылки все выложил - даже "спасибо" не заслужил.

[РастОК]

Сообщение от renger в общем нима ни одной ссылки которая могла бы мне запретить разработку рабочки сразу, кстати я тут покапался по тендерам там сплошь в тех заданиях на капитальные ремонты стоит графа разработка только рабочей документации

Не понятно чего вы хотите Ренгер? Согласовывается стадия П (проект), по которой потом вы делаете стадию Р (рабочая документация), если вам это надо. В стадии П в принципе достаточно данных для тендера, но обычно для тендера берётся стадия Р, т.к. в ней отражено полностью строительство со всеми его нюансами. Хотите, делайте стадию Р сразу, но органу архитектуры ваша стадия Р нафиг не нужна. Почитайте лучше куда входит (в какую стадию) паспорт фасадов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от РастОК Не понятно чего вы хотите Ренгер? Согласовывается стадия П (проект), по которой потом вы делаете стадию Р (рабочая документация), если вам это надо. В стадии П в принципе достаточно данных для тендера, но обычно для тендера берётся стадия Р, т.к. в ней отражено полностью строительство со всеми его нюансами. Хотите, делайте стадию Р сразу, но органу архитектуры ваша стадия Р нафиг не нужна. Почитайте лучше куда входит (в какую стадию) паспорт фасадов.

Может в Одессе-маме, где-нибудь на Молдаванке, есть ещё "стадии", "П (проект)". А вот в России "стадий" и "проектов" нет уже 6 лет, а есть два вида проектной продукции - проектная документация и рабочая документация.