[vlasctelin]

Может ли расчетная длина колонны в однопролетной поперечной раме с жесткой заделкой в опорной части и с шарниром вверху быть больше,чем 2L. Или же рассматривая самый наихудший вариант ее длина принимается как защемление - свободный конец и она равна 2L

[Dfds]

Сообщение от ZVV Вы пробовали повторить в СКАД расчетные длины полученные по табл.17а для случая многоэтажной рамы?

Вы так говорите, как будто вы уже попробовали, и результат вас не удовлетворил. Поделитесь результатами.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Вы пробовали повторить в СКАД расчетные длины полученные по табл.17а для случая многоэтажной рамы?

Чем проще схема, тем лучше сходятся результаты. Лучшие примеры - это из 71а. Они самые убедительные.
Чем сложнее схема, тем упрощеннее формула в СНиП.
Об этих СНиПовских способах написано в книге Корноухого Н.В. "Прочность и устойчивость стержневых систем".
P.S. У меня вообще вызывает большое сомнение, что расчетная длина колонн нижнего этажа меньше 2 по ф.70(б) СНиП при равных пролетах/высотах этажей и равных жесткостях колонн и ригелей. Видимо формула за 50 лет обрела опечатку.

[ZVV]

del

[ZVV]

Сообщение от Dfds Вы так говорите, как будто вы уже попробовали, и результат вас не удовлетворил. Поделитесь результатами.

Уже пробовал. Не то чтобы результат меня не удовлетворил, скорее не получил полного понимая логики СНиПа. Но кое-что есть: результаты ниже.

Сообщение от Ильнур Чем проще схема, тем лучше сходятся результаты. Лучшие примеры - это из 71а. Они самые убедительные. Чем сложнее схема, тем упрощеннее формула в СНиП. Об этих СНиПовских способах написано в книге Корноухого Н.В. "Прочность и устойчивость стержневых систем".

Спасибо за наводку на литературу. Если для всех случаев использован единый подход -то результаты должны совпадать для всех схем рассмотренных в СНиП вне зависимости от сложности.

Рассматривалась многоэтажная свободная рама из примера №7 Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры.ЦНИИПСК(1954):

На рисунке подписаны значения мю для этажей колонн рамы:
нижний этаж m_н=2,33;
средний этаж m_ср=2,13;
верхний этаж m_в=3,2.
Если задать расчетную схему рамы в SCAD и произвести расчет на устойчивость можно получить следующие значения мю:
нижний этаж m_н=2,33;
средний этаж m_ср=2,13;
верхний этаж m_в=3,07 (дельта=-4%).
Как видно, значения расчетных длин вычисленные в SCAD совпадают с значениями полученными в Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры.ЦНИИПСК(1954) .
Если же определить расчетные длины по СНиП получим:
нижний этаж m_н=1,82(дельта=-22%);
средний этаж m_ср=3,05(дельта=+43%);
верхний этаж m_в=2,14(дельта=-33%).
Разность между расчетными длинами полученными по СНиП и по методике ЦНИИПСК явно показывает, что в качестве расчетной схемы для расчета на устойчивость принималась не сама рама, а некая её модификация. Это также можно заметить глядя на формулы для определения мю этажей рамы: в них не учитывается продольная сила и жесткости стержней на участках кроме рассматриваемого. Например, при определении мю для второго этажа безразлично какое сечение имеет колонна на первом этаже, и какова действующая на этом участке продольная сила. Предположив, что в качестве расчетной схемы принимался изолированный этаж (такая схема соответствует случаю когда критическая сила достигает предельного значения (по Эйлеру) на всех этажах одновременно), в SCAD получены следующие значения мю:
нижний этаж m_н=1,85;
средний этаж m_ср=3,2;
верхний этаж m_в=2,19,
что близко к значениям мю полученным по СНиП. Расчетная схема этажа:

Из выше приведенного следует, что если считать на устойчивость в СКАД рассматриваемую трехэтажную раму целиком , мю для нижнего и верхнего этажа будут завышены по сравнению с СНиП, а для среднего, наоборот занижен. В связи с этим несоответствием возникает вопрос, например, как посчитать "в духе" СНиП рассматриваемую раму с неравномерным загружением продольной силой колонн на одном этаже? Нужно ли для определения расчетных длин разбивать многоэтажную раму на изолированные этажи и учитывать уже в этой схеме неравномерность нагрузки колонн, или же брать расчетные длины из расчета рамы целиком, или же забить на то, что схемы табл. 17а предназначены для случая одинакового нагружения верхних узлов и брать мю из таблицы для всех вариантов нагрузок?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... возникает вопрос, например, как посчитать "в духе" СНиП рассматриваемую раму с неравномерным загружением продольной силой колонн на одном этаже?...

Думаю, все просто .
1.Сами же убедились, что в самих началах расчетных длин лежат обыкновенные упругие деформационные расчеты при малости перемещений - по справочнику ЦНИИСК получили то же, что дает СКАД. Оно и понятно - теория же одна. СКАД честно воспроизводит то, что заложено теорией.
2. Степень точности (вернее, грубости) СНиПовских мю можно установить простейшей проверкой формулы 70, б. Задав, что все элементы равножесткие (J=J, L=L), и взяв многопролетну. многоэтажку (например 100х100), можно видеть, что мю колонны нижнего этажа стремится к 0,64. Но очевидно, что если даже выше нижнего этажа все очень жестко (все здание, кроме первого этажа, из цельного чугуна), то имеем просто "забор" из обычных консолей (для воспринимаемоси перевернем схему вниз головой), объединенных через шарниры Землей. При равных нагрузках на колонны это объединение ничего не значит-колонны валятся синхронно. Остается простая консоль с мю=2.
Кто-то может возразить, что вероятность того, что в идеале валятся в разные стороны, намного больше, и мю=0,7. Однако в расчете не заложена вероятностная форма потери, а конкретная, т.е. наиболее худшая форма - все колонны гнутся синхронно в одну сторону.
3. В СНиП (вернее в Пособии к нему) четко подчеркнуто, что для каждого РСН свое мю. Это и без указаний СНиП само собой разумеется. Я лично спетсиально количество РСН сокращаю до 3-4, а в проверку беру 1 самую многонагруженную. Для более-менее простых сооружений сечения получаются весьма подходящими - попытка посчитать поточнее (иногда время появляется и блажь находит) ничего не добавляет и не убавляет.

[Бахил]

Offtop: О! Уже совсем близко подошли.
В СНиПе расчётная длина считается для стержня с упругими опорами.
Естественно, что исхитрившись с заданием нагрузки, можно вытащить мю близкую к СНиПовской из расчёта общей устойчивости.
Offtop: Надеюсь мой троллинг не слишком заумный.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 1.Сами же убедились, что в самих началах расчетных длин лежат обыкновенные упругие деформационные расчеты при малости перемещений - по справочнику ЦНИИСК получили то же, что дает СКАД. Оно и понятно - теория же одна. СКАД честно воспроизводит то, что заложено теорией.

Все так, но расчетные длины по СНиП значительно отличаются от полученных в СКАД и по справочнику ЦНИИпСК. Если Вам нужно было бы определить расчетные длины участков колонн для рассмотренной выше рамы, Вы бы взяли мю по СНип (1,82; 3,05; 2,14) или по СКАД из расчета рамы целиком (2,33; 2,13; 3,07)?

Сообщение от Бахил В СНиПе расчётная длина считается для стержня с упругими опорами. Естественно, что исхитрившись с заданием нагрузки, можно вытащить мю близкую к СНиПовской из расчёта общей устойчивости.

Бахил, что думаете по ранее заданому вопросу:

Сообщение от ZVV как посчитать "в духе" СНиП рассматриваемую раму с неравномерным загружением продольной силой колонн на одном этаже? Нужно ли для определения расчетных длин разбивать многоэтажную раму на изолированные этажи и учитывать уже в этой схеме неравномерность нагрузки колонн, или же брать расчетные длины из расчета рамы целиком, или же забить на то, что схемы табл. 17а предназначены для случая одинакового нагружения верхних узлов и брать мю из таблицы для всех вариантов нагрузок?

Какой вариант определения расчетных длин правильный?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил О! Уже совсем близко подошли.

Вот и ты начал понимать Постепенно мы из тебя человека сделаем.

Сообщение от Бахил В СНиПе расчётная длина считается для стержня с упругими опорами.

А все остальные считают с чугунными защемлениями. Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор". Т.е. вселюбые программы так и делают. В т.ч. СКАД. Иначе и невозможно.

Сообщение от Бахил Естественно, что исхитрившись с заданием нагрузки, можно вытащить мю близкую к СНиПовской из расчёта общей устойчивости.

Если в СКАДе взять гольную схему без нагрузок, и каждый раз нагружать единичной сжимающей силой один элемент, то получим вообще чудесные мю. Но не имеющие как раз никакого отношения к действующим РСН.
Offtop: Надеюсь мой троллинг не слишком заумный.[/quote]Да нормальный. Мы уже привыкли.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV ... Вы бы взяли мю по СНип (1,82; 3,05; 2,14) или по СКАД из расчета рамы целиком (2,33; 2,13; 3,07)?...

Конечно СКАД. Хотя бы потому, что 1,82 - ни в какие ворота.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур ограничение 3 для верха обоснуй

- я уже и не жду, что это кто-то обоснует, с 2009 никто никак.

[100k]

Сообщение от eilukha - я уже и не жду, что это кто-то обоснует, с 2009 никто никак.

Да всегда так былО, сколько себя помню.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Конечно СКАД. Хотя бы потому, что 1,82 - ни в какие ворота.

Но ведь это нарушение документа обязательного к применению в строительстве, любой эксперт сославшись на СНип завернет Ваш расчет. Как быть?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур А все остальные считают с чугунными защемлениями. Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор". Т.е. вселюбые программы так и делают. В т.ч. СКАД. Иначе и невозможно.

Я извиняюсь что вмешиваюсь в разговор.
Ильнур, что Вы имеете ввиду под словами

А все остальные считают с чугунными защемлениями.

И ещё

Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор".

Речь про СНиП?

[KACKADEP]

Сообщение от Ильнур Имеет, и прямое. Никаких доводов ты не привел. Хотя бы на примере простейшей полной рамы из трех элементов с одной сосредоточенной нагрузкой. А как ты думаешь, какая обыкновенная теория заложена в вычислление мю например в табл.17а СНиП II-23? И как ты думаешь насчет того, что СКАД выдает ТОЧНЫЕ значения мю для простейших схем из одного стержня, например как в табл. 71а СНиП II-23.

Точно выдает Мю для силы N=Nкр, при меньшей N-кратно завышает Мю, но почему в SCAD в формулу для определения свободной длины вместо критической силы подставляем действующую? Наиболее правильное определение (на мой взгляд) велось в старом программном комплексе Мираж (определение расч. длины шел не от действующей нагрузки (усилия), а от критического), см вложение.

[eilukha]

Сообщение от 100k всегда так былО

- вопрос не в том как давно это было, а откуда взялось вообще такое требование. Математически, имхо, оно необоснованно, т. к. мю может принимать любые значения.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Бахил, что думаете по ранее заданому вопросу:

Конечно по СНиП.

Сообщение от Ильнур Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор".

Offtop: В правильном направлении двигаешься. Хотя ещё и далековато от конесной точки.
Отошлю ка я тебя к "Строительной механике...." Смирнова и К. Глава "Устойчивость" раздел 8. Параграф не помню. Дальше сам.

[Rockname]

все за расчетные длины трете? да все там сходится, хоть как считай. если правильно считать.
хоть вручную, хоть по снип, хоть скадолирой

вообще надо выкинуть из снип все схемы определения мю, под которые ушло подгоняют свои схемы все кому не лень. и отсылать к теории.
тоже самое, как если бы в снипах давались различные куэлквадраты и парочка простых рам. а где-нибудь в пособии была фраза "в общем случае усилия в элементах находятся путем статического расчета по общим правилам СМ". во цирк был бы, правда все бы попадало. а так общие запасы съедают эти бредовые мю, которые зачастую определяются неправильно с ошибкой в разы.

p.s.

Сообщение от eilukha т. к. мю может принимать любые значения

[0,5; +бесконечность)

[eilukha]

Сообщение от Rockname хоть по снип, хоть скадолирой

- было бы так, было бы сей темы.

[Бахил]

Сообщение от KACKADEP но почему в SCAD в формулу для определения свободной длины вместо критической силы подставляем действующую

Offtop: Ещё один не читающий снипы
п.1.4. ....обеспечивающие... устойчивость сооружения в целом. Вот скады/лиры и дают вам инструмент для расчёта общей устойчивости.
А вы все пытаетесь вытянуть из них ещё что-то. Поэтому так и получается.
Хорошо ещё, что не регламентируется по кому эту устойчивость считать...

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Но ведь это нарушение документа обязательного к применению в строительстве, любой эксперт сославшись на СНип завернет Ваш расчет. Как быть?

Во-первых, не нарушение. СНиП не обязывает считать именно по табл.17а, а лишь скромно намекает, что вот есть у мну несколько схем, правда упрощенных и т.д. А определять мю НУЖНО исходя из упругой теори устойчивости.
Во-вторых, см.пост 25, подпункт 2 - нижний участок в приведенном примере по СНиП может иметь мю= до 0,68, в то время как там должно быть минимум 2. Этот пример можно привести эксперту и кому угодно (даже Бахилу) - никакого внятного ответа никто не даст, а начнется мычание типа "изучи матчасть, почитай Смиронова" и т.д.. Вот тут-то как раз "как быть"?
Бахил, по СНиП мю=0,68 - считаешь это верно? Прокомментируй пожалуйста мю=0,68.

Сообщение от KACKADEP но почему в SCAD в формулу для определения свободной длины вместо критической силы подставляем действующую

Которой критической силы?
1. Допустим, имеем стойку в составе этажерки (на 5-м этаже слева третья), высота 3 м, двутавр такой-то. ЕСЛИ БЫ эта стойка была отдельно закреплена на шарнирах и не имела никаких отношений с другими, у него Эйлерова (критическая) сила была бы 100 тн (допустим). Так почему мы должны эти 100 тонн считать правильной критической?
2. Допустим, для той же стойки в составе этажерки определяем критическую силу (по Эйлеру) 50 тонн при условии, что НИКАКИХ других нагрузок нет (доп. коммент: продольная сила создается непосредственной нагрузкой нашей стойки). Но это же не так - в этажерке действуют силы (от рассматримаевого РСН), ВЛИЯЮЩИЕ на поведение нашей стойки.
3. Действующая сила, из которой вычисляется расчетная длина, есть сила, выше которой НЕЛЬЗЯ для данного РСУ грузить эту стойку - система же и без того на пределе устойчивости. Так почему нельзя эту расчетную длину употребить для проверки нашей стойки - стойка же один френ не должна нагружваться больше.

Хорошо ещё, что не регламентируется по кому эту устойчивость считать...

По кому не считай, теории для малых деформаций дадут одно и то же. Физика для всех одна.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Действующая сила, из которой вычисляется расчетная длина, есть сила, выше которой НЕЛЬЗЯ для данного РСУ грузить эту стойку - система же и без того на пределе устойчивости.

МОЖНО. На общую устойчивость никак не скажется, если не нагружается стойка, потерявшая устойчивость.