[yuber]

Возникла необходимость создания технологической и аппаратурно-технологической схем.

Столкнулся с неприятным моментом. Направления движения (линии со стрелками на концах) чертил как выноску (leader).
А неприятность заключается в том, что в местах пересечения разных линий (без этого не обойтись) необходимо одну из линий в этом месте показывать полукругом (т.е. она как бы обходит линию, с которой пересекается).

Может кто-нибудь сталкивался с подобным, и возможно существуют другие способы черчения этих линий, кроме как разрывать выноску и вычерчивать полуокружности вручную.

Если обсуждалось - прошу извинения, ибо потратил приличное количество времени на поиски но тщетно.

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc Потому, что прямую линию провести проще даже на бумаге. Даже в Paint. Даже в Visio. Хоть в чем. Для профессиональной работы проектировшика не стоит выбор между "например, AutoCAD" и "например, Visio". Это для любителей этого самого. Выноски провести "например в Visio", а потом загнать в AutoCAD.

1. Я говорил не про прямые линии, а про пересечения, которые там получаются автоматом, хоть с точкой, хоть с кружочком.

2. ИМХО стойкое желание работать только в автокаде я не считаю признаком професссионального проектировщика.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DY А ГОСТ этот достаточно интересен... только он для трубопроводов.

А ГОСТ открывал? Где написано "только для трубопроводов"? Трубопроводы - в том числе, как одна из важнейших составных многих технологий.

Цитаты:

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочих чертежей технологии производства всех отраслей промышленности и народного хозяйства.

1.2. В состав рабочих чертежей технологии производства включают: рабочие чертежи, предназначенные для монтажа оборудования и технологических трубопроводов (основной комплект рабочих чертежей марки ТХ); задание на разработку деталировочных чертежей технологических блоков, собираемых организациями, осуществляющими монтаж (далее — задание на разработку технологических блоков); чертежи специальных технологических трубопроводов; исходные требования к разработке конструкторской документации по оборудованию индивидуального изготовления, составляемые в соответствии с ГОСТ 15.001—73, если эти требования не разработаны в рабочем проекте (проекте).

Обращаю внимание - рабочие чертежи. Это не "проект", а то, по чему осуществляется монтаж.

Если же в технологии, например, на стадии ПРОЕКТ, имеются какие-то общие структурные технологические схемы, то они все равно выполняются по стандартам. А общий стандарт, на все виды проектной документации и все виды линий - ГОСТ 2.784-96. Поищите - есть и другие стандарты.

но мои пять копеек - будучи студентом меня учили, что потоки на схемах (непересекающиеся) проходят полукругом и в дальнейшем сталкиваясь с чертежами других проектантов (Механобр, Гипроцветмет Иргиредмет и т.д.) ни когда не видел других решений, кроме как у иностранцев

К сожалению, те, кто учат, сами в стандарты редко заглядывают после своих студенческих времен. И даже весьма уважаемые проектировщики часто действуют по инерции. Что уж говорить про проектантов. На то они и "проектанты". Разница в понятиях такая же, как между продавцом и торгашом.

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc И даже весьма уважаемые проектировщики часто действуют по инерции. Что уж говорить про проектантов. На то они и "проектанты". Разница в понятиях такая же, как между продавцом и торгашом.

Зря Вы, уважаемый, с таким презрением говорите о проектантах. Они к процессу проектирования отношения не имеют, и, следовательно, с проектировщиками их сравнивать нельзя.

[yuber]

Спасибо всем за мнения.

Сообщение от Солидворкер 2. ИМХО стойкое желание работать только в автокаде я не считаю признаком професссионального проектировщика.

Желане заказчика - закон. Не вдаваюсь в подробности почему, но это (ACAD) было одим из условий.

По теме. На данном этапе это именно проект и именно с потоками. Но с большой долей вероятности перерости в нечто большее. Именно по этому хочется отработать на самую высокую оценку, дабы получить ещё более вкусные предложения.

[DY]

Понеслась душа в "Рай"!

Тогда (следуя Вашей логике) можно сказать, что все те специалисты которые учили и писали учебники ни чего не смыслили в проектировании. :?:

как один из примеров "Справочник по проектированию рудных обогатительных фабрик" Изд. "Недра" 1988 г. - любая технологическая схема (не электрическая или схема трубопроводов).

не будем поднимать Разумова и прочих... там то же самое...

Я это к тому, что специфика все же есть в разных областях проектирования и не все описывается ГОСТами (к сожалению, а может быть и к счастью). :!:

P.S. Вопрос был банальный а скатились к ругани...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер Зря Вы, уважаемый, с таким презрением говорите о проектантах. Они к процессу проектирования отношения не имеют, и, следовательно, с проектировщиками их сравнивать нельзя.

Я тоже думаю, что не имеют. Но они есть. Это в [20] "проектанты" были упомянуты, да еще в том смысле, что у них чертежи - образцы. Нет, образцы надо смотреть не у "проектантов", а у проектировщиков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DY Тогда (следуя Вашей логике) можно сказать, что все те специалисты которые учили и писали учебники ни чего не смыслили в проектировании. :?:

Они учили и писали. Но не проектировали, а если проектировали, то очень-очень давно. Сколько угодно примеров, когда прекрасный, всеми уважаемый профессор, практических навыков в проектировании не имеет. А один из практических навыков - оформление чертежей в соответствии с дейстующими нормативными документами.

как один из примеров "Справочник по проектированию рудных обогатительных фабрик" Изд. "Недра" 1988 г. - любая технологическая схема (не электрическая или схема трубопроводов). не будем поднимать Разумова и прочих... там то же самое...

Да сколько угодно таких справочников. Один из таких я отслеживаю уже на 4-м издании. Там, с 50-х годов, из издания в издание переходят давным-давно устаревшие картинки. Это уж такая особенность издания технической литературы. Кому же охота мелочи подчишать, тем более, что никакой справочник или полухудожественная книга не является нормативным документом.

P.S. Вопрос был банальный а скатились к ругани...

Да какая же "ругань"? Разве что кто-то "(Механобр, Гипроцветмет Иргиредмет и т.д.) " проектантами обозвал? Так это не я.

[DY]

Уважаемый ShaggyDoc
не стоит подменять понятия так сильно.
согласно толковому словарю русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой:

ПРОЕКТАНТ, а, м. То же, что проектировщик.

Или я не прав???

[Солидворкер]

ПРОЕКТА'НТ, а, м. Лицо, представляющее или защищающее проект

Словарь Ушакова

[ShaggyDoc]

Сообщение от DY Уважаемый ShaggyDoc не стоит подменять понятия так сильно. согласно толковому словарю русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой: ПРОЕКТАНТ, а, м. То же, что проектировщик. Или я не прав???

А как словарь истолковывает слово "козел"? И что будет, если кто-то скажет "эти козлы" где-нибудь на зоне? Ссылки на словарь не помогут. Примерно такое же значение имеет слово "проектант" в какой-нибудь настоящей проектной организации. "Новоруские" - не в счет.

[Vova]

В одном из постов предлагалось сначала сделать пересечения крестами, а затем. когда схема устаканится, вставить полукруги. Вот я и предлагаю, абстрагируясь от гостов, просто закрыть один глаз и посмотреть на оба варианта схемы. И что обнаружится? По-видимому, оба варианта будут одинаково понятны для чтения. Если отслеживается поток по одной из линий на бумажной распечатке , то глаз и карандаш его проведет через все пересечения независимо от того, есть-ли полукруг. Если поток отслеживается по экрану компа, то легче, если вся эта линия целиковая. Выделил, и гони пеном вперед. А с полукругами гемор. В первом своем посту я приложил картинку электросхемы. Там то-же потоки, только электронов. Ну и? Кто возьмется сделать полукруги? Тот никогда не заработает денег, ибо работа удвоится.

[DY]

Сообщение от ShaggyDoc Сообщение от DY Уважаемый ShaggyDoc не стоит подменять понятия так сильно. согласно толковому словарю русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой: ПРОЕКТАНТ, а, м. То же, что проектировщик. Или я не прав??? А как словарь истолковывает слово "козел"? И что будет, если кто-то скажет "эти козлы" где-нибудь на зоне? Ссылки на словарь не помогут. Примерно такое же значение имеет слово "проектант" в какой-нибудь настоящей проектной организации. "Новоруские" - не в счет.

Ну такие интерпритации впервые слышу - видимо не прислушивался ни когда, а делал свое дело.

У нас здесь славо богу не зона!

Интересно узнать что для Вас значит настоящая проектная организация?? Мое мнение настоящий проектировщик (раз уж Вы так хотите) тот, у которого после выпуска проекта во время исполнения объекта к нему минимум вопросов и непоняток, но это не показатель так как есть еще "настоящие" строители и т.д.


Далее (ИМХО) нет смысла обсуждать нужны полукруги или нет - каждый все равно останется при своем мнении...
А ГОСТЫ начинают вспоминать (как правило) в следующих случаях:
1. когда реально непонятно что имели ввиду и нормально го диалога по решению проблемы не получается.
2. докапаться не до чего, а надо - как правило замечания к выполненной работе.
3. счас мы Вам объясним, как "правильно делать ракеты и перекрывать Енисей"

[Vova]

Я думаю, вопрос в другом. Если выполняется какая-либо работа, и применяются ухищрения, для того, чтобы получилось понятнее, чтобы исключить двусмысленное понимание, то такие ухищрения оправданы, и даже обязательны. Если и без них все ясно и однозначно понятно, дополнительную работу следует исключить. Так как она замедляет продвижение вперед. Или у вас достаточно времени вылизывать нарисованное. Значит, ваши заработки оставляют желать большего, но вам этого не нужно.

[DY]

Сообщение от Vova Я думаю, вопрос в другом. Если выполняется какая-либо работа, и применяются ухищрения, для того, чтобы получилось понятнее, чтобы исключить двусмысленное понимание, то такие ухищрения оправданы, и даже обязательны. Если и без них все ясно и однозначно понятно, дополнительную работу следует исключить. Так как она замедляет продвижение вперед. Или у вас достаточно времени вылизывать нарисованное. Значит, ваши заработки оставляют желать большего, но вам этого не нужно.

Полностью согласен.

[yuber]

Спасибо всем за ответы. Проникся трудностью проблемы. =)
Судя по всему, этот вопрос является ещё одной "священной войной". Посему предлагаю всем остаться при своих и не ссориться.

Лично для меня вопрос был решён при очередной встрече с заказчиком. Объяснил ему, что к чему. Его реакция была однозначна. "Мне всё равно. Хоть сердечки рисуй, главное, чтобы быстро и если проект пойдёт дальше, то чтобы проблем не было."

Полукругам было отказано...