[eilukha]

Можно ли в расчётах принимать заниженные расчётные сопротивления стали (по сравнению с фактической сталью) и завышенные гибкости стержней (по сравнению с фактической схемой)? И почему?
Для чего это: в нормах *местная устойчивость завязана на загруженность по **общей устойчивости через прочность стали и гибкости элементов. Т. е., чем больше загруженность по общей устойчивости, тем жёстче требования по местной. Корректировкой гибкостей и прочностей можно "перетащить" запасы из общей устойчивости в местную.
Изменённые характеристики, естественно, будут использоваться в расчётах и общей, и местной устойчивости.
Для определённости можно положить, что изменения будут лежать в разумных пределах, например: прочность 240-320 МПа, гибкость - не более предельной.
Отвечать прошу обоснованно.
___________
*Здесь и далее имеется в виду именуемая в СП 16 как "Устойчивость стенок и поясов".
**Здесь и далее имеется в виду СНиПовская устойчивость отдельного стержня расчитываемая с коэффициентами Фи, Фи_е.

[Бахил]

Сообщение от eilukha а в пластике

Никакой "пластики" СНиПом/СП не предусмотрено. Это тоже надо запомнить.

[eilukha]

Сообщение от ETCartman формуле для свесов полок, где оно пропорционально t*(E/R)^0.5

- в СП16, гибкость свесов зависят только от напряжений, что весьма логично.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Бахил Никакой "пластики" СНиПом/СП не предусмотрено.

- проверяем, Пособие:

7.2. Решение задачи устойчивости пластинки состоит из двух этапов. На первом этапе вычисляются компоненты напряженно-деформированного докритического состояния в пределах упругости или с применением одной из теорий пластичности. (...)

[alexfr]

to eilukha:

не затруднит ли Вас ткнуть несчастного иностранца в пункт СП с упоминанием 0,84Ry?
просто работаю по ДБН, на объектах неньки, и данный пункт, а также снижение Ry для С345 в действующем СП стало определенной неожиданностью

[Бахил]

Сообщение от eilukha Пособие

Во-первых это пособие. А во-вторых, если учитываешь пластику, то и применяй соответствующие "теории пластичности", а не сниповскую методику.

[eilukha]

Сообщение от alexfr с упоминанием 0,84Ry

- это не СП, это мой пример :

Сообщение от eilukha Если в приведенном примере умножить Ry на 0,84, то будут проходить и стенка, и устойчивость стержня.

(Там под крестиком).

[miko2009]

Сообщение от Бахил Во-первых это пособие. А во-вторых, если учитываешь пластику, то и применяй соответствующие "теории пластичности", а не сниповскую методику.

согласно СП по металлам можно использовать, но только фасонки.

Мое видение такое , когда вы достигаете предела по общей / местной устойчивости вы достигаете предела и по прочности , просто та классическая формула СНиП не описывает все критерии прочности (теории прочности, а их много в отличии от СНиП) которые существуют вне зависимости от СНиП и поэтому дабы инженер не проверял все сам его ограничили гибкостями / коэф. расч. длины и тд и тп. Если вы eilukha хотите уйти от СНиП то и не применяйте его в расчетах.

[Бахил]

Естественно пластика имеет место. Даже в упругой стадии. По той простой причине, что не бывает абсолютно упругих материалов.
Но, учитывая все СНиПовские коэффициенты она столь незначительна, что не должна интересовать "практикующего проектировщика". А вот "уйти от СНиП" "практикующий проектировщик" не имеет права.

[miko2009]

нет Бахил мимо с коэф.
СП 16.13330.2011 п.15.11.2

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил А вот "уйти от СНиП" "практикующий проектировщик" не имеет права.

имеет , только нужно обратится в ЦНИИ и заказать СТО

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Имеется колонна из стали С255 с загруженностью по общей и местной устойчивости 0,95. Что будет, если поменять в этой колонне сталь на С345? Буквоеды скажут, что колонна перестанет "проходить" по местной устойчивость...

Дык так оно есть - прочнее сталь - тоньше лист - неустойчивее "местность".
Да и буквоед по поводу произвольного изменения R и лямды скажет то же самое.
В каком конкретном примере Вы собрались "найти экономию" через пересчет местной устойчивости?
Я как-то не согласен, что из местной устойчивости можно вытащить запас в общую. Это как? Вот например толстая полка имеет запас. Делаем тоньше (по особым прямым расчетам). И что, стержень больше стал нести?

[Бахил]

Сообщение от miko2009 нет Бахил мимо с коэф. СП 16.13330.2011 п.15.11.2

Ну и в СНиП тот же пункт 14.4 для каркасов жилых и общественных зданий. Мутный пункт и ключевое слово "допускается". Да это и не фасонки вовсе.
Но Ильюха спрашивает о расчёте на устойчивость колонн.

[miko2009]

Сообщение от Бахил Ну и в СНиП тот же пункт 14.4 для каркасов жилых и общественных зданий. Мутный пункт и ключевое слово "допускается". Да это и не фасонки вовсе.

я про пластичность

Сообщение от Бахил Но Ильюха спрашивает о расчёте на устойчивость колонн.

нельзя , расчет поперечного сечения :
прочность материала при сложном напряженном состоянии обеспечена, если наибольшее нормальное напряжение не превышает допускаемого нормального напряжения при линейном напряженном состоянии
это первая и основная теория прочности реализуемая среди строителей , но есть гибкость с одной стороны чистая геометрия но с другой описывает (предупреждает) вещи намного хуже . Есть так называемая Гиперболическая зависимость критического напряжения от гибкости стержня.И eilukha хочет выйти за рамки теории Эйлера , так как он использует параметры материалов за рамками теории "гибкости" по Эйлеру. А если он выходит то смотрим ниже ЧО нужно сделать то :
общая методология:
1. Гипотеза
2. Вывод условия равновесия (условия прочности)
3. Эксперимент
4. Ввод поправочных коэф. в условие равновесия

Гипотеза есть , но и минуя 2 пункта сразу поправочный коэф. 0.84

Offtop: Не занимаетесь херней

[eilukha]

Бахил, ещё задачка на засыпку :
Центрально-сжатая консольная колонна (Мю=2), свесы полок подобраны на пределе. Закрепили верх (Мю=0,7) свесы полок перестали проходить. См. ф. (37). Где тут правда?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Бахил, ещё задачка на засыпку : Центрально-сжатая консольная колонна (Мю=2), свесы полок подобраны на пределе. Закрепили верх (Мю=0,7) свесы полок перестали проходить. См. ф. (37). Где тут правда?

Ну просто же: закрепив верх, можно грузить больше (как стержень в целом). Но полки уже не держат. На пределе же были.

Ильнур, дык грузить больше никто не начал еще, а свесы уже не проходят. Мне кажется, это действительно похоже на тот парадокс, который alexfr описывал в 17 посте - когда при утолщении стенки трубы она становится гибче и перестает проходить по снипу.

[Бахил]

Offtop: Так вот оно в чём дело...
Ну так СНиП предполагает, что сечение подобрано оптимально.
На самом деле напряжения в полке распределяются неравномерно. Для изгибаемых более неравномерно, чем для сжатых.
Поэтому для изгибаемых принято ~ 15 толщин, для сжатых ~10. Чем выше гибкость, тем ближе к изгибаемому, тем "длиннее" свес.
Так что уменьшай сечение и не допускай перерасход.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, дык грузить больше никто не начал еще, а свесы уже не проходят. Мне кажется, это действительно похоже на тот парадокс, который alexfr описывал в 17 посте - когда при утолщении стенки трубы она становится гибче и перестает проходить по снипу.

Дык об этом уже говорили же - не подходит тут слово "НЕ ПРОХОДИТ" - оно не не проходит, а не вписывается в требования норм - норма велит иметь толстую полку ДЛЯ ВОЗМОЖНОСТИ 100%-й ЗАГРУЗКИ.

Offtop: Ильнур, вот так бы сразу и сказал)) Два голоса в адрес этого мнения (даже три, если считать Беленю).

[Бахил]

Кстати, ещё больший парадокс, кода meff=20. Увеличил момент на копейки и на устойчивость считать не надо.
Но есть одно "но".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур можно грузить больше

- см. ф. (37), там только гибкость, нет зависимости от загруженности.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см. ф. (37), там только гибкость, нет зависимости от загруженности.

Вот именно, только гибкость. А загруженность само собой подразумевается. Ведь гибкость-то откуда? Оттуда.