[dextron3]

Прораб требует чтобы я конструктор дал ему чертежи котлована, но мне кажется что это должен делать не я, а допустим генпланист, подскажите кто должен делать эти чертежи, указывать откос отметки дна и т.д.

Пожалуйста дайте снипы и ссылки где указывается что конструктор не делает чертежи котлована

а то прийдется переквалифичироваться в котлованщика



заранее благодарен!

[Алекс]

Сообщение от ЛИС Котлован проектирует тот, кто проектирует фундаменты. Причин тут несколько. Во-первых именно проектировщик фундаментов зная характеристики грунтов определяет на какую глубину нужен котлован, опять же зная свойства грунтов он задает откосы, укрепление стен. Так же к проектированию котлована можно подключить генпланиста(если своих знаний не хватает). Потому что в разделе ГП считается баланс земляных масс с учетом выбранного грунта из котлована и вертикалки.

+1 Мы, как конструктора, принципиальную схему котлована всегда разрабатываем. А дальше если нужно зем. массы и т.п. - к ГП, ППР...

Сообщение от Валера И А то котлованы будут очень грамотные, а вот здания -не очень (ввиду нехватки времени на конструктив).

Да ладно... Что там того котлована. На 1 листик, полдня работы.

[Валера И]

Сообщение от Валера И А то котлованы будут очень грамотные, а вот здания -не очень (ввиду нехватки времени на конструктив).

Да ладно... Что там того котлована. На 1 листик, полдня работы.[/quote]

А этот листик под какой маркой выпускать: АС, КЖ, КМ, или еще как?

В 1995...1999 я чертил ППР на надземную и подземную часть. Так вот. До 5 м глубины в СНиП III-4-80*(отменен) даны все откосы и заложения для разных грунтов. Нужно это было для размещения складов, кранов, дорог и т.д. Нет никаких проблем. И к проектировщикам ни разу не обращался по этому вопросу. Но если бы я тогда знал, что котлован должен быть в составе конструктивного раздела, то наверное забодал бы ГИПов насмерть.

Бывают исключения в плотной городской застройке. Но это те исключения, которые подтверждают правило. Прорабы должны приходить не с требованием "черти котлован" а с вопросом "насколько можно отступить от фундамента в моём ППР".

Да, и ещё.
Раньше, когда существовал трест "Строймеханизация", строительное управление по земляным работам без ППР на зем. работы не давало разрешение на производство работ землеройной техникой. ППР со схемой котлована подписывал главный инженер этого СУ и инженер по ТБ. Это сегодня любой может купить экскаватор, а затем сказать, что не грамотный.

А ещё раньше( в 70-е годы прошлого века) мастер - ответственное лицо - чертил ПОР(проект организации работ) на коленке. Опять же - техника безопасности и разрешение на работы получить. И не было проблем.

[Vikk]

Не знаю как на счет ППР, но я лично при проектировании ПОС на нулевой цикл черчу границы котлована. От проектировщиков нужно лишь одно - границы фундаментов и их конструктив. ППР делается лишь по желанию заказчика, т.к. никакие инстанции его не согласовывают (исключением является ППРк, который утверждается Ростехнадзором).

[svg]

Валера все правильно. Но кто все-таки делает конструктив, например шпунтового ограждения глубокого котлована, границы которого примыкают к соседним зданиям (по техзаданию)

[Огурец]

А у нас экономика рыночная. Если мы откажемся (как проектная организация) делать чертежи котлована, то можно и заказчика потерять, и деньги. Что же касается "спихотехники", то я этого дерьма в жизни наелся досыта, за всякими знатоками инструкций работу доделывать...

[Beginer]

Сообщение от svg Но кто все-таки делает конструктив, например шпунтового ограждения глубокого котлована, границы которого примыкают к соседним зданиям (по техзаданию)

Мне кажется в ППР, или конструктора которые сидят в конторе у подрядчика и должны считать эти самые котлованы,шпунты и т.п. В чертежах можно (а если совместное влияние зданий, то нужно) обозначить условно линию шпунта. Шпунтовое ограждение как и котлован в конструкцию здания или сооружения (за некоторыми исключениями) не входит, а следовательно должны его разрабатывать ........?

[IRBC]

И задача грамотного конструктора - грамотно разводить таких прорабов пожиже.
Обидно, господа проектировщики такие слова слышать
Дело производителя работ стройку строить, а не ямы рисовать...
Если есть чертёж с границами котлована, углами откосов, прорисованным пандусом... так и жизнь веселее идёт...
... А что может нарисовать прораб? Кривой многоугольник на листочке в клеточку!??? :twisted:

[nikmarifrend]

Полностью согласен с ЛИСом. Работаю недавно. Как раз сейчас буду чертить котлован. Беру за образец старые чертежи, так там по всем объектам везде делались котлованы с отметками, откосами (зависимо от грунтов, которые знает только проектировщик). А прорабы и специалисты ПТО далеки от этого, горазды разве что на слабенькие исполнительные с объемами в свою пользу. Хотя, может не везде так.

[Beginer]

Сообщение от IRBC [color=red] Если есть чертёж с границами котлована, углами откосов, прорисованным пандусом... так и жизнь веселее идёт...

Так суть вопроса в том и есть, кто этот чертеж должен сделать, конструктор, разрабатывающий непосредственно проект здания или разработчики ППР. ППР разрабатывают тоже проектировщики, а про то, что это должен делать прораб речи и не идет. :!:

[nikmarifrend]

[quote="Валера И"]

Сообщение от Валера И А этот листик под какой маркой выпускать: АС, КЖ, КМ, или еще как?

Кстати, все котлованы сидят в разделе ГП.

[Валера И]

Сообщение от svg Валера все правильно. Но кто все-таки делает конструктив, например шпунтового ограждения глубокого котлована, границы которого примыкают к соседним зданиям (по техзаданию)

Однозначно конструктор. Так же и подпорные стенки в т. ч. временные - по заданию специалиста ПОС.
Мы, в своё время(в группе ППР), заказывали свайное основание башенного крана.
Прочность тепловых камер и тоннелей проверяли самостоятельно.
Конечно сложные места должны делать конструктора. Но котлованы до 5 м. глубиной - пусть считают сметчики, отдел ПОС и инженеры ПТО. Ничего сложного здесь нет. И в АР, АС, КЖ вкладывать их не стоит. Возможно, в стройгенплан. но в масштабе 1:500.

Возможно, в старых чертежах есть чертежи котлована. Но это типовые проекты с подробным ПОСом, содержащим технологические карты на все основные работы. Но технологические карты строительного производства (в том числе и на земляные работы) - не дело конструктора.

И не в спихивании дело.
Просто доходит до того, что конструктор должен делать всё, что не хотят/не могут делать другие:
Раздел энергоэффективность и теплотехнику стен, потолков, и полов(что должен делать архитектор и инж. ОВ - на стадии "проект").
Объемы земляных работ (сметчик или объемщик).
Объемы каменной кладки здания (сметчик или объемщик).
Площадь кровли, количество утеплителя и длину коньковых элементов(сметчик или объемщик).
Расчитать пластовый дренаж, приток(дебет) грунтовых вод(инж. ВК)

Доходило до того, что конструкторам доверяли выполнить разбивку здания в плане и по вертикали.

Если внимательно читать ГОСТ 21.501 СПДС то в разделе АР должна приводиться ведомость перемычек. А в 1 листе - характеристику стеновых и изоляционных материалов;
указания по устройству гидроизоляции и отмостки;
Указания к производству работ в зимних условиях.
Чего я не наблюдал ни разу.

Слово "котлован" в ГОСТ 21.501 я не нашел.

[IRBC]

[quote="Beginer"]

Сообщение от IRBC [color=red] ППР разрабатывают тоже проектировщики, а про то, что это должен делать прораб речи и не идет. :!:

Ответственность, за разработку ППР лежит на Генеральном подрядчике. Отчечественный Генеральный подрядчик, как правило, тупо копирует ПОС и ставит на него подпись главного инженера и печать... Обычно, правда и этого не делается... :evil:
... А вот разработка ПОС это ответственность Генерального проектировщика! И в ПОСе яма (по терминологии строительной площадки) рисуется (вульгарный перевод на приличный стройплощадочный русский термина разрабатывается) именно проектировщиками!!! :roll:

[Валера И]

[quote="IRBC"]

Сообщение от Beginer Сообщение от IRBC [color=red] ППР разрабатывают тоже проектировщики, а про то, что это должен делать прораб речи и не идет. :!: Ответственность, за разработку ППР лежит на Генеральном подрядчике. Отчечественный Генеральный подрядчик, как правило, тупо копирует ПОС и ставит на него подпись главного инженера и печать... Обычно, правда и этого не делается... :evil: ... А вот разработка ПОС это ответственность Генерального проектировщика! И в ПОСе яма (по терминологии строительной площадки) рисуется (вульгарный перевод на приличный стройплощадочный русский термина разрабатывается) именно проектировщиками!!! :roll:

Это в теории. На практике редко выполняются условия, предусмотренные ПОС. Конечно это неправильно. Но это действительность.
Скажем вместо 2 башенных кранов - поставили 3. Ограждение летит. временные склады -заново. Бытовки - относить. Ну и т.д. и т.п.
Или, не выполнена очерёдность застройки микрорайона. Здесь нужно смотреть мероприятия совместной работы 2 кранов с пересекающимися опасными зонами.
В бытность ППРщиком я редко обращал внимание на стройгенплан. Просто шел к главному инженеру строительного управления и определял с ним этапность и количество кранов. А затем уж смотрел на ограждение стройплощадки - угадали в ПОСе или нет. Причём ихний ПТО проверял правильность привязки башенного крана.

[Rost]

Сообщение от dextron3 Прораб требует чтобы я конструктор дал ему чертежи котлована, но мне кажется что это должен делать не я, а допустим генпланист, подскажите кто должен делать эти чертежи, указывать откос отметки дна и т.д. Пожалуйста дайте снипы и ссылки где указывается что конструктор не делает чертежи котлована а то прийдется переквалифичироваться в котлованщика заранее благодарен!

Котлован чертит КОНСТРУКТОР!!!
Генпланист не может учесть геологические характеристики грунтов при строительстве котлована. Это делает конструктор, шпунты, откосы, отступы, дренажи и т.д.. Это все конструктив!

[wnc]

"""Просто доходит до того, что конструктор должен делать всё, что не хотят/не могут делать другие"""
Полностью согласен с Валера И, но это потихоньку перейдет в разработку всех разделов ГП, АР , сантехн. и елект, сметы.......
Если что-то не умеют - значит будет делать конструктор - МАРАЗМ :evil:

[DEM]

Сообщение от Rost Котлован чертит КОНСТРУКТОР!!! Генпланист не может учесть геологические характеристики грунтов при строительстве котлована. Это делает конструктор, шпунты, откосы, отступы, дренажи и т.д.. Это все конструктив!

С чего это ты взял, что котлован чертит конструктор.
По моему котлован не входит ни в один из разделов.
На котлован должен быть разработан соответсвующий ППР.

[Romanich]

Схему котлована чертит конструктор. Крепление котлована и т.д. разрабатывается в ППР.

По моему котлован не входит ни в один из разделов.

В раздел, где фундаменты.

[DEM]

Сообщение от Romanich Схему котлована чертит конструктор. Крепление котлована и т.д. разрабатывается в ППР.

Согласен

Сообщение от Romanich По моему котлован не входит ни в один из разделов. В раздел, где фундаменты.

Не согласен, в СНиПе основания и ф-ты ничего про это не написано, по этому пускай его проектируют ППР-щики

[Fellini]

Самое интересное, в СНиПе нет, но так принято. Может повелось так давно, что никто не помнит, почему конструктор чертит котлован, но чертят упорно, как бегущие лемминги. Вообще по согласованию с подрядчиком иногда можно это не делать.

[Валера И]

Сообщение от Fellini Самое интересное, в СНиПе нет, но так принято. Может повелось так давно, что никто не помнит, почему конструктор чертит котлован, но чертят упорно, как бегущие лемминги. Вообще по согласованию с подрядчиком иногда можно это не делать.

Я понял. В каждом городе - по-своему. За Уфу -скажу: котлованы я видел в 3 местах. 1- ППР на земляные работы. 2-ПОС на наружное газоснабжение (ГСН). 3- когда в ВУЗе разрабатывал технологическую карту на земляные работы.
Очевидно, во многих других городах(не во всех) котлованы чертят конструкторы, т.к. другим специалистам не доверяют.