[immelnikoff]

Итак, нужен дом с 2-я полноценными жилыми этажами + полноценный цокольный этаж. Внешние габариты примерно 12м x 12м.
Идея такая. Возводится монолитный железобетонный каркас (см. фото), а уже затем на каждом этаже возводятся стены и перегородки. Так сейчас строят многоквартирные высотки (16-40 этажей).
Внешние стены на каждом этаже возводятся из теплоизоляционных газоблоков B...t D300 600x500x250 (k = 0,072 Вт/м·°С в сухом состоянии). Укладываются они поперек плоскости стены, то есть толщина стены получается 600 мм. Если для условий эксплуатации "B" взять коэффициент теплопроводности равный k = 0,09 Вт/м·°С, то сопротивление теплопередаче внешней стены примерно будет равно R = 0,6 м/0,09 Вт/м·°С + 0,3 м²·°С/Вт = 6,97 м²·°С/Вт.
Внешние стены выносятся наружу за край плиты перекрытия на 70 мм, а затем внешняя торцевая часть плиты перекрытия утепляется плитным пенополиуретаном финского производителя, k = 0,022 Вт/м·°С, 70 мм (R₀ = 3,18 м²·°С/Вт), либо вакуумно-полиуретановой плитой того же производителя, k = 0,007 Вт/м·°С, 72 мм (R₀ = 10,285 м²·°С/Вт). Насколько мне известно, этот теплоизолятор является абсолютным рекордсменом среди всех теплоизоляторов и его коэффициент теплопроводности выглядит фантастическим. Не знаю насколько это правда.
Далее снаружи и изнутри все штукатурится. Внутренние стены из полнотелого кирпича или монолитные железобетонные. Система отопления – только теплые водяные полы, нафиг батареи. Окна – от ведущего немецкого производителя c двухкамерными стеклопакетами, заполненными ксеноном (в крайнем случае криптоном), и i-стеклом, либо k-стеклом.
В детали углубляться не буду, так как этого для первой оценки вполне достаточно. Хочется услышать дельной критики и советов. Спасибо.

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V Это цифры от манагеров.

Возможно и приврали. Вот у окна Rehau Geneo сопротивление теплопередаче равно R = 1,05 м²·°С/Вт (rehau.com/ru-ru/ff/okonnyi-profil/geneo). Однако там про ксенон ни слова. Но все равно 1,05 м²·°С/Вт – это всего лишь в 3,5 раза меньше рекомендуемых для стен для Челябинска.

Сообщение от Pavel_V Потеря тепла идет через стыки стен и рам.

Для этого есть четверти оконного проема, монтажная пена, пароизолирующий скотч и теплая штукатурка.

Сообщение от Pavel_V Опять же, если сделать нулевым потерю тепла через стекла, суммарные потери через окна ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНЯТСЯ.

Либо это прикол, либо Вы что-то не то имели в виду. У большинства двухкамерных стеклопакетов сопротивление теплопередаче равно примерно R = 0,5 м²·°С/Вт. Если на улице -20 °С, а в доме у поверхности окна +15 °С, то плотность теплового потока через стеклопакет будет равна (15 °С - (-20 °С))/0,5 м²·°С/Вт = 70 Вт/м². Если 70 Вт/м² – это почти ничто, то я даже боюсь предположить сколько утекает тепла со стыков рамы и стены.

Сообщение от Pavel_V Если хотите топиться и охлаждаться низкой дельтой Т, тогда делайте теплые/холодные стены, но никак не полы.

А какие есть аргументы в пользу этого решения?

[Кореш]

Не будет ли проще из пустотелого кирпича сделать здание, с классическим утеплением, нормальным фундаментом?

[Val-Nik]

А где строите? Климатические условия какие?
Обращаю Ваше внимание:
1.Наружная отделка газобетонных блоков D300 - это только штукатурка, так как ввиду малой прочности этих блоков облицовку не закрепить.
2. Толщина стен и прочность блоков должны еще и антивандальные требования удовлетворить.

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Либо это прикол, либо Вы что-то не то имели в виду.

Теплопотери окон делятся на потери через стекла/рамы и на потери через стыки/щели/обрамление. Большая часть потерь идет не через стекла/рамы (на которые даются очень красивые цифры), а через стыки/щели/обрамление. И даже если поставить десятикамерные стеклопакеты, потери через стыки/щели/обрамление останутся неизменными.

[immelnikoff]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Есть такой график эффективности. Сначала каждый рубль обеспечивает большое снижение теплопотерь, потом, среднее, а на конечном участке можно вбухать миллионы и снизить потери на 1 процент.

Да, я это понимаю.
Допустим газобетонная стена имеет толщину d₀ и мы решаем доутеплить эту стену тем же газобетоном толщиной Δx или изначально заменить на стену толщиной d₀+Δx.
Тогда эффективность этого доутепления можно оценить как (F₀ - F)/Δx, так как Δx и стоимость материалов для стен находятся в прямо пропорциональной зависимости. F₀ – сопротивление теплопередаче стены толщиной d₀; F – сопротивление теплопередаче стены толщиной d₀+Δx.
(F₀ - F)/Δx = Δt (1/R₀ - 1/R) = k·Δt/(d₀² + d₀·Δx).
Видно, что показатель (F₀ - F)/Δx как функция d₀ быстро асимптотически приближается к нулю (быстрее равнобочной гиперболы). Другими словами, чем толще стена, тем меньше смысла в ее утолщении.
Но как я уже писал, мне очень важен комфорт в доме и хочется чтобы температура поверхности полов не превышала 24-26 °С, а для этого придется дополнительно утеплять дом, хоть это и нецелесообразно с точки зрения экономии на отоплении.

На этом форуме вообще можно TeX-вские формулы писать?

[Bonussandro]

Сообщение от Pavel_V Эффективность рекуператора на вентиляции тоже большой вопрос. Сложная система получается.

Рекуператор то как раз эффективен будет в плане экономии энергии.

Топикстартер, сделайте себе вентиляцию с подогревом приточки, в сочетании с теплым полом, я думаю, будет замечательно, а для охлаждения можно еще в нее встроить охладитель.

[immelnikoff]

Сообщение от Bonussandro Топикстартер, сделайте себе вентиляцию с подогревом приточки, в сочетании с теплым полом, я думаю, будет замечательно, а для охлаждения можно еще в нее встроить охладитель.

Вообще есть задумка соорудить геоконтур (труба в земле на глубине 4 м в траншее длиной 60-100 м) и подвести его к теплообменнику, к теплообменнику – радиатор и через этот радиатор гнать приточку либо в рекуператор, либо с прямым подогревом в дом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Val-Nik А где строите? Климатические условия какие? Обращаю Ваше внимание: 1.Наружная отделка газобетонных блоков D300 - это только штукатурка, так как ввиду малой прочности этих блоков облицовку не закрепить. 2. Толщина стен и прочность блоков должны еще и антивандальные требования удовлетворить.

Место планируемой стройки – Челябинск, поселок Лесной остров.

1. Изначально рассчитываю только на штукатурку. На мой взгляд в данном случае она более технологична.
2. Надеюсь, что штукатурка с металлической армирующей сеткой придадут достаточную поверхностную прочность.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от immelnikoff Летом, эти полы охлаждают дом

хм... а отчего это холодильник внизу? И вопрос вдогонку: почему в старых однокамерных холодильниках морозильная камера всегда под самой крышкой делалась?
Не выйдет ли такой себе холодной прослойки на уровне от пола до щиколоток или коленей, а все что выше - все тот же нагретый воздух? Обычно, когда ноги в холоде, в туалет, простите, бегать замаешься и сопли вытирать тоже.

[immelnikoff]

Дмитрий Юпатов, пол 2-го этажа через плиту перекрытия будет охлаждать верхние слои на 1-м этаже. Проблема возможно будет со вторым этажом.
Хотя, возможно, проще будет реализовать охлаждение через систему вентиляции, а не через полы. Либо там и там одновременно.

[nlo740]

Тришкин кафтан.
Выиграли в стене, проиграли в вентиляции.

Сообщение от Bonussandro Топикстартер, сделайте себе вентиляцию с подогревом приточки, в сочетании с теплым полом, я думаю, будет замечательно, а для охлаждения можно еще в нее встроить охладитель.

Ихма, если есть газ, топиться газом и не заморачиваться.
Есть лишнее бабло - котел с генератором электричества, электричеством тепловой насос гонять.
А стены вообще как вариант можно из вакуума сделать

Ну или дом без окон делать...
А лучше сразу подвал на -2 этажа, тогда можно будет землей отапливаться...
Ну и носки шерстяные и будет счастье...

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Но как я уже писал, мне очень важен комфорт в доме и хочется чтобы температура поверхности полов не превышала 24-26 °С

Неужели трудно погуглить "отопление в стене"? Например здесь есть кое что.
Таким образом можно и охлаждать и греть, если уж низкая дельта так важна. И ноги летом не застудите.

Сообщение от Bonussandro Рекуператор то как раз эффективен будет в плане экономии энергии.

Это по началу так кажется. Все упирается в обслуживание этого агрегата. Это дорого и эффективность рекуператора удовлетворительна только при больших дельтах, т.е. глубокой зимой или в самую жару.

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V Неужели трудно погуглить "отопление в стене"?

Я хотел услышать именно от Вас о преимуществах отопления в стене перед отоплением в полу. Как я понимаю, преимущество только одно – не застудишь ноги летом?

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Я хотел услышать именно от Вас о преимуществах отопления в стене перед отоплением в полу. Как я понимаю, преимущество только одно – не застудишь ноги летом?

Плюсы есть: нет батарей, низкая дельта Т, сухие стены зимой, воздух не так сушить будет. Только нужно оценить, что именно надо тому, кто там жить будет. Это пока экзотика и я вживую не видел, только слышал, что это хорошо. Про минусы владельцев таких домов надо спрашивать. Кроме возможной сырости летом и сложности ремонта ничего придумать не могу. Сырости можно избежать грамотной настройкой, а протечек медными или нж трубами отопления.
Просто охлаждать дом полом - технический маразм. А стенами - просто усложнение системы. Что для вас важнее - вам решать.
Например, воздушное отопление и охлаждение для меня или Swell{d} проблем не составит в эксплуатации. А вот людям в возрасте совладать с системой управления приточкой с рекуператором и увлажнителем будет не просто.

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V Просто охлаждать дом полом - технический маразм.

Дело в том, что мы укладываем километры труб в стяжку пола не для его охлаждения, а для отопления. И так получилось, что и для охлаждения все уже готово. Достаточно только в жару запустить циркуляционный насос и всё!

[A123456789]

Сообщение от a991ru Мне кажется до конца не отработана генеральная идея дома.

Потому что с вентиляции нужно начинать.
Точнее с определения процессов тепломассобмена, протекающих в доме.
Например, можно кардинально снизить требуемые воздухообмены - за счет контроля "экологичности" применяемых материалов.
Ну и, разумеется, за счет регулирования.
Использовании массива строительных конструкций для циклических процессов тепломассобмена - обыгрывающих неравномерности эксплуатации и источников "вредностей" - вообще отдельная тема, по-моему ее вообще нигде не обсуждают.
Например кондиционирование в нашем климате, с обыгрышем тепловой инерции строительных конструкций, можно вообще не делать - охлаждая вентиляцией за счет суточной амплитуды температур. Или не вентиляцией - но это вообще экзотика.
И т.д.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Это по началу так кажется. Все упирается в обслуживание этого агрегата. Это дорого и эффективность рекуператора удовлетворительна только при больших дельтах, т.е. глубокой зимой или в самую жару.

Это как запроектировать. Проблемны "заводские" рекуператоры - оптимизированные под компактные размеры.

ЗЫ:
Европейские модели "пассивного дома" у нас не работают - наружные параметры не те.

[Регистр]

Такой каркас потянет свободно 8 баллов. Явно перемудрили. О вентиляции судить трудно - нужны планы

[gofra]

Сообщение от immelnikoff Оцените идею пассивного дома на основе монолитного ж/б каркаса.

пассивный дом
возмем дом в 100м.кв.
г.Южно-Сахалинск; сезон отопления 230 суток; t=-4.3гр.
остекление (самое крутое) 100/8=12,5 теплопотери 1/1,73=0,578*230*24*24,3*12,5=969кВт
двери 2м.кв. (двойная) теплопотери 1/2=0,5*230*24*24,3*2=134кВт
в итоге 100*15=1500кВт нам отпущено, а мы уже потратили 134+969=1103кВт; теплопоступления 17*0,0864*100*230*24=811кВт, итого 1208кВт
площади
стен 7*4*5,4=151,2-14,5=136,7
пола 49
потолка 49
S общая=234,7; зададимся сопротивлением теплопередачи R=230*24,3*24*234,7/1208000=26,06
получается, что утеплителя должно быть (плиты минераловатные) 26,6*0,042=1100мм
Теплопотери (годовые) через один кватратный метр такой стены будет 230*24*24,3*0,042/1,1=5,12кВт
Электроэнергия у нас стоит 3,29р/кВт, за год у мы потратим на теплопотери одного квадратного метра нашей стены 5,12*3,29=16,85рублей
Уберем 10см утеплителя, наши затраты увеличаться на 5,63кВт-5,12кВт=0,51*3,29=1,68рублей в год
10см утеплителя стоят 5000р/10=500р + монтаж 100р=600р
В итоге 600/1,68=357 лет будут окупаться последнии 10см утеплителя, когда срок его службы 50лет

Сообщение от Pavel_V улетучится через несколько лет

интересно, "несколько"-это 1, 2, 5, 10, 100 лет?

В отношение теплопотерь стен, вентиляции, окон:
возьмем стену 10х10 с окном 2х2м и вентиляцией.
За год у нас теплопотери через окно-100кВт, вентил - 100кВт, через стены 96кВт.
Просто утеплим один метр кв. стены, в итоге: теплопотери через окно-100кВт, вентил - 100кВт, через стены 95кВт. +0,5 (это 1 м.кв. утепленной).
Делать соотношение теплопотерь через конструкции и системы не совсем корректно.

Отопление теплым полом:
при сниповском утеплении стен (окна 1/5) дефицит тепла наступит уже при +8гр.
в итоге вам придется перегревать полы выше +26гр (предел комфортности) и получится не комфортное жилье.

Сообщение от immelnikoff сбережение энергоресурсов планеты

Как раз наоборот, вы потратите больше ресурсов на изготовление утеплителя, всему должна быть мера.

Стеновые панели отопления-посчитайте экономическую целесообразность и ремонтопригодность.

Рекуператор-тоже посчитайте целесообразность (срок службы 15лет, а не 50 как производители "чешут" в ухо).

Автору: если хотите сделать рационально- Богословский, Сканави "Отопление" стр. 67, даны две формулы посчитайте по ним, можно еще по сп 23-101 (ищите "норма дисконта"), если уж прям вообще, то читайте Богуславский "Технико экономические расчеты...".

А вообще, лучше сделайте по СП 51 и не заморачивайтесь (там за вас, уже все продумано, с учетом всего).

[Lega]

Сообщение от Pavel_V Стекла заполнять инертными газами бесполезно - улетучится через несколько лет.

Вот вы чушь порете, через несколько лет это через сколько?
Через год или 2 или через 20?
Вот тут вот по результатам испытаний пишут про 29 лет http://www.aprok.org/articles/article119.php
Дальше искать лень, было бы интересно сами нашли, прежде чем ерунду говорить.
Но на сколько помню речь идет о гарантированном сохранении свойств на срок не менее 20лет по многим источникам.

[immelnikoff]

gofra, очень сложно читать текст, где энергия измеряется в единицах мощности...

[gofra]

Сообщение от immelnikoff очень сложно читать текст

попробуйте вот это "7*(50/12) = 29 лет" найти в ГОСТ 30779-2001
Offtop: да не исправить меня уже, может если Толстого перечитать

Сообщение от immelnikoff где энергия измеряется в единицах мощности...

в строительстве