[SemenK]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, возможно ли расположение сварного шва нижнего пояса не соосно со стыком (для наглядности вложил файлы)? Поперечное сечение каробчатое, с наклонными стенками. Очень нужно)))

[kot1066]

Сообщение от SemenK Можете подсказать? Строители сильно будут недовольны если делать припуски по нижнему поясу с обоих сторон блока?

Тут от многих факторов зависит.
собирались ли блоки в "нитку"? сколько блоков с припуском понизу? Просверлены ли все отверстия в блоках и накладках? Наличие у монтажников секатора (самоходная газорезка на магнитах), Указаний в КМе о наличии припусков по НП? Какова технология монтажа (может с двух сторон, а один блок замыкающий или поворотый и имеет два припуска?) толщина НП в блоке?

Если блок один-два шт и написать челобитное письмо на монтаж, то по идее не должны.

ЗЫ:: В принципе, там ничего такого нет. Подрезка пояса займет ну максиум часа 2 и + небольшое время на зачистку поверхности под сварку. Режут как правило в один проход с фаской.

ЗЫ::ЗЫ:: В случае двоякой кривизны (строительный подъем с поворотом например), монтажникам даже хорошо, что остается припуск. Можно особо не выпендриватся с промежуточными блоками, а только на опорных геометрию держать. Ну могут попросить немного сварочных материалов или грошей на кислород.

[SemenK]

Сообщение от kot1066 Тут от многих факторов зависит. собирались ли блоки в "нитку"? сколько блоков с припуском понизу? Просверлены ли все отверстия в блоках и накладках? Наличие у монтажников секатора (самоходная газорезка на магнитах), Указаний в КМе о наличии припусков по НП? Какова технология монтажа (может с двух сторон, а один блок замыкающий или поворотый и имеет два припуска?) толщина НП в блоке? Если блок один-два шт и написать челобитное письмо на монтаж, то по идее не должны. ЗЫ:: В принципе, там ничего такого нет. Подрезка пояса займет ну максиум часа 2 и + небольшое время на зачистку поверхности под сварку. Режут как правило в один проход с фаской. ЗЫ::ЗЫ:: В случае двоякой кривизны (строительный подъем с поворотом например), монтажникам даже хорошо, что остается припуск. Можно особо не выпендриватся с промежуточными блоками, а только на опорных геометрию держать. Ну могут попросить немного сварочных материалов или грошей на кислород.

Вот у меня так и есть, т.е двоякая кривизна (горизонтальная и вертикальная и еще стр подъем). Думаю придется делать припуски на многих блоках. Считаю лучше уж пусть отрежут, чем не будет хватать)))

[kot1066]

только обязательно с монтажниками посоветуйтесь!!
может через один блок давать, или проектантам ситуацию объяснить, дабы они в проект дополнение по припускам внесли.

[SemenK]

Сообщение от kot1066 только обязательно с монтажниками посоветуйтесь!! может через один блок давать, или проектантам ситуацию объяснить, дабы они в проект дополнение по припускам внесли.

Дык я и есть проектировщик)))) А какие конкретно дополнения вносить в проект?)

[master_luc]

Сообщение от Evgeny31 Цитата: Сообщение от master_luc А с каких пор разрешены комбинированные соединения с различной жесткостью? А с каких пор они в друг стали запрещенными?

Как минимум с моего рождения:
СНиП II-23-81* п.12.12.
В мостах - не знаю есть такое ли ограничение.
В новом СП - не помню, подрукой нет.
По еврокоду - да, дапускается при соответствующей жесткости бла-бла-бла...

[Evgeny31]

Сообщение от master_luc Как минимум с моего рождения: СНиП II-23-81* п.12.12. В мостах - не знаю есть такое ли ограничение. В новом СП - не помню, подрукой нет. По еврокоду - да, дапускается при соответствующей жесткости бла-бла-бла...

Каким боком п.12.12 относится к данному узлу? Здесь разные силовые факторы воспринимаются разными видами соединения. Момент-сварными швами по поясам, поперечка - ВБ по стенке.

[master_luc]

Сообщение от Evgeny31 Каким боком п.12.12 относится к данному узлу? Здесь разные силовые факторы воспринимаются разными видами соединения. Момент-сварными швами по поясам, поперечка - ВБ по стенке.

Как боком? - Жесткостью.
А в принипе вы проектируете соединение элемента, в котором предусматриваете комбинированное решение- которое не допускается.
У вас полки и стенки отдельно друг от друга не работают.
В отдельных случаях были похожие решения при соответствующем обосновании для крепления балок к колоннам. Ключевой момент - при соответствующем обосновании.
Но Вы можете думать и делать как хотите - в конечном итоге вы расписываетесь и вы отвечатете.

[Манифест]

SemenK, тоже с подозрением отношусь к комбинированному стыку (в плане распределения нагрузки болты-сварка), но в принципе ничего невозможного нет, главное руководствоваться здравым смыслом. Может воспользоваться данным узлом (см.вложение), позволяет избежать проблем с припуском, напуском и т.д.

[master_luc]

Сообщение от Манифест SemenK, тоже с подозрением отношусь к комбинированному стыку (в плане распределения нагрузки болты-сварка), но в принципе ничего невозможного нет, главное руководствоваться здравым смыслом. Может воспользоваться данным узлом (см.вложение), позволяет избежать проблем с припуском, напуском и т.д.

В приведенном примере:
1) стыки элементов поперечного сечения разнесены по длине
2) стенка подрезана, что позволило разделить работу элементов поперечного сечения, и соответственно изгибная жесткость полок меньше жесткости стенки - что позволяет утвержать о передаче нагрузки в данном сечении в основном на стенку.

2 Манифест
Добротное решение - подскажите где нашли.

[Cfytrr]

master_luc,
Нормальный стык, все стыки что я видел делаются по такому принципу
В #28 приведен очень странный стык , или там с масштабом беда или сделано технологические окно под сварочный аппарат который вверх ногами что то будет сваривать???
Вставка в верхний пояс делается при полностью сварном стыке:

Стык верхнего пояса (в) варятся как ни странно с верху, поэтому оставляют относительно небольшую выкружку для установки подкладки, все неточности компенсируются обработкой припусков

[Манифест]

master_luc, оригинал узла не знаю откуда, приведен как пример в учебном пособии Владимирский С.Р. Металлические пролетные строения мостов с ортотропными плитами (Санкт Петербург 2006) Нашел сегодня в интернете. (У меня на компе слетел pdf не знаю как ссылка отобразится, попробуй в pdf программе открыть)

----- добавлено через ~18 мин. -----
Cfytrr, подумал действительно в верх ногами (потолочные швы), но не обязательно же варить трактором.

[R_Wild]

Сообщение от SemenK Вот у меня так и есть, т.е двоякая кривизна (горизонтальная и вертикальная и еще стр подъем). Думаю придется делать припуски на многих блоках. Считаю лучше уж пусть отрежут, чем не будет хватать)))

Зачем вам столько припусков? Они вам ничем не помогут, а строители замучаются. Припуски в нижнем поясе лучше назначать только в соответствии с требованиями п.6.3 (д) СТО-012-2007.

[master_luc]

Сообщение от Манифест master_luc, оригинал узла не знаю откуда, приведен как пример в учебном пособии Владимирский С.Р. Металлические пролетные строения мостов с ортотропными плитами (Санкт Петербург 2006) Нашел сегодня в интернете. (У меня на компе слетел pdf не знаю как ссылка отобразится, попробуй в pdf программе открыть) ----- добавлено через ~18 мин. ----- Cfytrr, подумал действительно в верх ногами (потолочные швы), но не обязательно же варить трактором.

Спасибо за ссылку, как я уже говорил ранее - есть ли такое ограничение в мостах - не знаю. Оказывается в мостах это распространненная практика.
Тут с точки зрения НДС есть ньюансы по размещению - скорее всего такие стыки размещают в точках нулевых моментов.
Кроме этого приведенные конструктивные решения позволяет передать большую чатсь усилий на стык стенки в связи незначительной жесткостью поясов на изгиб /об этом уже говорил/.
Лучше все делать на болтах. ИМХО.
В строительстве зданий и сооружений такие соединения запрещены - об этом я писал ранее.

П.С. Похожий вопрос уже подымался http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58687

[Evgeny31]

Сообщение от master_luc Как боком? - Жесткостью. А в принипе вы проектируете соединение элемента, в котором предусматриваете комбинированное решение- которое не допускается. У вас полки и стенки отдельно друг от друга не работают. В отдельных случаях были похожие решения при соответствующем обосновании для крепления балок к колоннам. Ключевой момент - при соответствующем обосновании. Но Вы можете думать и делать как хотите - в конечном итоге вы расписываетесь и вы отвечатете.

Спорное заявление...
Вы, как мне кажется, не правильно интерпритируете данный пункт (12.12). Смысл его в том, что бы конкретное усилие воспринималось только одним видом соединений (сварка, болты и т.п.). Об этом там четко написано. В узле же автора игибающий момент в полном объеме воспринимается сварными швами и болты не включаются в работу, а вот поперечка воспринимается исключительно болтами. Следовательно и противоречий данному пункту нет.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123440

[master_luc]

Сообщение от Evgeny31 Спорное заявление... Вы, как мне кажется, не правильно интерпритируете данный пункт (12.12). Смысл его в том, что бы конкретное усилие воспринималось только одним видом соединений (сварка, болты и т.п.). Об этом там четко написано. В узле же автора игибающий момент в полном объеме воспринимается сварными швами и болты не включаются в работу, а вот поперечка воспринимается исключительно болтами. Следовательно и противоречий данному пункту нет. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123440

И что противоречит моим утверждениям?
Сколько раз повторял... еще раз повторю... конструкции работают не так как мы думаем или хотим, а так как они деформируются.
И если уважаемый Cfytr не полениться замоделировать указанный стык хотя бы в пластинками для следующих случаев: Q=max, M=0, Q=max M=max, Q=0 и М=мах,
а потом проанализирует усилия в болтах - тогда можно рассуждать о том- не работают, работают, на что работают и т.д.
В общем случае, жесткость соединений сварки, обычных болтов и фрикционных соединений различна, соответсвнно и распределение усилий в УЗЛЕ будет пропорционально этим жесткостям.

П.С. спорить бесмысленно, каждый человек верит и слышит только в то, что хочет верить, и только то, что хочет слышать,
П.П.С. Правила распределние усилий: Q на стенку, а M на пояса хорошо работает в соединениях с равной жесткостью и в предельном состоянии. ИМХО

[Evgeny31]

Offtop: Далее спорить смысла не вижу, да и тема не об этом

[Cfytrr]

Сообщение от master_luc ...замоделировать указанный стык ... а потом проанализирует усилия в болтах

Это ничего не докажет, в программе получим неравномерное распределение усилий в болтах там где по нормам оно должно делится поровну между всеми болтами.

Cfytrr, ну это просто косяк норм на самом деле, поровну между болтами усилия ни в каких стыках не делятся никогда.

А в целом позиция мастера люка понятна - болты на стенке в любом случае берут на себя немножко момента (чем толще стенка, тем больше - вплоть до 15-20%), а пояса берут немножко Q. А уж N в этом соединении точно поделится между соединениями полки и соединениями стенки, если оно присутствует.

При этом, мне кажется, что пункт 12.12 распространяется на обычные болтовые срезные соединения - там разность жесткости двух видов соединения колоссальна и если какое-то усилие пытаться поделить на сварной шов и срезаемый болт, то расчетный случай сначала порвет сварку, а потом срежет болт. Разделяй и властвуй, так сказать.

Фрикционное же соединение - сдвигоустойчивое и я думаю, что жесткость его вполне сопоставима с жесткостью сварного шва (в плане малости перемещений), поэтому в таких соединениях сила трения и срез шва должны включаться одновременно. То есть я считаю, что делить даже одно усилие можно на фрикционный стык + шов.

Теперь дальше - в примере болты стенки рассчитаны на то, чтоб полностью воспринять Q и если сварка им в этом поможет - ничего страшного не случится. Также и шов по полкам рассчитан на момент и если часть момента заберут на себя болты - тоже ничего страшного случиться не должно. Естественно, стоит рассмотреть случай подобного распределения в расчете, я думаю. Посчитать, выдержат ли болты на стенке сразу и "своё" Q и дополнительные проценты от момента.

[Cfytrr]

Болты по стенке рассчитываются не только на восприятие всего Q, но и на восприятие части изгибающего момента. Момент распределяется пропорционально отношению момента инерции всего сечения к моменту инерции стенки, то есть если изгибная жесткость стенки составляет 10 процентов от жесткости всего сечения то и соединять ее надо с учетом восприятия 10 процентов изгибающего момента. Продольная сила делится пропорционально площадям сечения.