[Pro100x3mal]

Добрый день!
Уважаемые участники форума! Подискутируем?
Хочу разобраться с уточнением жесткостей как вручную (ибо понять самую суть можно только так), так и в реализации этого в Лире (инженерная нелинейность). Пытаюсь выявить некий алгоритм по которому мы можем выполнить расчет конструктивной системы здания и ее элементов от момента начального назначения жесткостных характеристик до последней итерации уточнения жесткостей. Только пытаюсь увязать все это с полным набором нагрузок: постоянные, длительные, кратковременные (некоторые из них с долей длительности), пульсационные ветровые, сейсмические. Вот пытаюсь вывести такой алгоритм для МКЭ расчета в Лире-САПР. Но для начала хочу разобраться в алгоритме, по которому Лира ведет подбор армирования и пересчет жесткостей.

1) Этап первый. Задаем коэффициенты к начальным модулям упругости, например 0.2 [0.3] - для плит и 0.6 - для вертикальных элементов, согласно СП 52.103.2007. Если в расчетах присутствует сейсмика, коэффициенты не поменяются?

2) Не могу понять некоторых вещей, как например: диаграммы состояния бетона используются только при расчете по НДМ. При этом применяются различные виды диаграмм состояния бетона (двухлинейная, трехлинейная, о более сложных пока молчу). Не укладывается в голове как это реализовано в лире? После линейного расчета на основные и особые сочетания нагрузок мы получили усилия в элементах схемы. На основании полученных РСУ (расчетных полных, расчетных длительнодействующих, нормативных полных и нормативных длительнодействующих) будет выполнено конструирование элементов. Переходим к конструированию. При задании параметров на вкладке "Общие характеристики" мы указываем для элементов "выполнять расчет по 2 ГПС", т.е. будет выполнен расчет продолжительного и непродолжительного раскрытия трещин от соответствующих РСУ. Зачем тогда задавать диаметр или шаг арматуры используемых при расчете по раскрытию трещин, разве программа не может взять эти значения при подборе армирования по 1 ГПС? Ведь нам-то пока армирование неизвестно! Если для оболочек все просто (обычно шаг 200 ставим), то для стержней нет - указали неправильный диаметр и по идее придется пересчитывать.

3) Далее на вкладке "Характеристики бетона" выбираем необходимую диаграмму (двухлинейную или трехлинейную). Но как ее выбрать, если по сути для разных расчетов (прочность, трещиностойкость) диаграммы необходимо применять так же РАЗНЫЕ? Программа разве не должна автоматически применять соответствующие типы диаграмм согласно СП 63? Лира выполняет расчет прочности нормальных сечений по НДМ?

4) Далее после полученного армирования в элементах схемы мы проверяем деформации (перемещения, прогибы, ускорения, осадки, крены), создавая для этого соответствующие РСН. После этого первый этап (начальный) закончен.

5) Далее, согласно нормам, нам необходимо уточнять жесткости. Здесь два варианта: либо полноценный физически-нелинейный расчет либо (в нашем случае) Инженерная нелинейность в Лире САПР. При использовании инженерной нелинейности необходимо выбрать "определяющую" комбинацию нагрузок. При этом динамика (ни сейсмика, ни пульсация) не может быть задана. В эту комбинацию загружения входят с определенными коэффициентами. Как определить эту "определяющую" комбинацию и задать коэффициенты? Создать по типу основного сочетания по СП20? А как же нагрузки продолжительного и непродолжительного действия? Коэффициенты брать как коэффициенты сочетаний?

6) Инженерная нелинейность использует диаграммы состояния материалов - те, которые мы указывали при конструировании или в нее "вшиты" отдельные, согласно СП63? Алгоритмов уточнения жесткостей, разработчики не раскрывают, это настораживает.

7) Собрали мы "определяющую" комбинацию, выполнили перерасчет жесткостей, добились необходимой сходимости. Далее проводится расчет всего здания на все нагрузки и выполняется конструирование.

PS. Так как в расчете присутствует динамика - пульсация ветра и сейсмика, то я использую МЕТЕОР. Т.е. у меня получается три задачи:
1) Фундамент здания жестко защемлен по всем направлениям и запрещен поворот вокруг Z.
2) Фундамент здания на упругом основании. Определяются итерационно коэффициенты постели по третьему методу Лиры-Грунт (С1z и C2z). Так же задаю на элементы фундамента КЭ56 и назначаю им жесткости по направлениям X и Y по формуле: С1z(среднее значение)*0.7*площадь КЭ.
3) Фундамент здания на упругом основании. Коэффициенты постели (третий метод Лиры-Грунт) увеличены в 10 раз (нашел обоснование только в казахских нормах). Жесткости КЭ 56 соответственно увеличены.
Во всех моделях присутствует и сейсмика, и пульсации (естественно про взаимоисключения помним). Как изменятся (и изменятся ли вообще) коэффициенты к начальным модулям упругости бетона? Брать такими как в СП52.103.2007?
На основе этих моделей я в МЕТЕОРе получаю огибающую РСУ по усилиям (не по РСУ) каждой задачи. Загружения разных задач взаимоисключаемые. Инженерная нелинейность не будет работать в таком случае, значит при сейсмике она не поможет?
По поводу пульсаций ветра. Если нет сейсмики, то пульсацию считать на упругом основании? Думаю что так же как и в случае с сейсмикой необходимо увеличивать жесткость основания.

PSS. Может лучше расчеты на сейсмику проводить так: Выполнить динамический расчет здания с жестко защемленным фундаментом, затем преобразовать полученные инерционные силы в нагрузки (ведь корень квадратный из суммы квадратов считается в РСН) и выполнить уже статический расчет на упругом основании?

[ябс]

Сообщение от Pro100x3mal Это да. Но зачем тогда мы в Линейном расчете в характеристиках материала задаем диаграммы деформирования (двухлинейная и трехлинейная)? Они ведь используются только при расчете по НДМ!

Для определения модулей упругости для расчета ширины раскрытия трещин

[swell{d}]

Pro100x3mal, расчёт модели - линейный, расчёт сечений на полученные усилия - по ндм.

[Akim_1989]

Сообщение от Pro100x3mal Но зачем тогда мы в Линейном расчете в характеристиках материала задаем диаграммы деформирования (двухлинейная и трехлинейная)? Они ведь используются только при расчете по НДМ!

Лира подбирает арматуру по НДМ п.3.72-3.75 пособия к СП. Можете открыть локальный арм, нажать "проверка заданного армирования" и посмотреть по каким пунктам пособия лира проверяет армирование.

[румата]

Сообщение от Akim_1989 Лира подбирает арматуру по НДМ п.3.72-3.75 пособия к СП.

Ничего подобного.

Сообщение от Akim_1989 Можете открыть локальный арм, нажать "проверка заданного армирования" и посмотреть по каким пунктам пособия лира проверяет армирование.

"проверяет" и "подбирает" - не находите разницу? Да и про "проверяет" бабушка надвое сказала.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от swell{d} Pro100x3mal, расчёт модели - линейный, расчёт сечений на полученные усилия - по ндм.

самый ходовой, простой и надежный вариант

[morion]

Сообщение от румата Инженерная нелинейность работает не правильно в Лире-САПР. Ручные и сравнительные расчеты это продтверждают. Какой смысл выяснять, как она работает в деталях?

бла-бла-бла
Давайте ручной расчет и условия, посчитаем на конкретном примере. в роботе проверим и за одно в лире
Гугл переводчик к буржуйской справке и метод который не учитывает податливость опор это конечно круто...

[Akim_1989]

Сообщение от румата "проверяет" и "подбирает" - не находите разницу? Да и про "проверяет" бабушка надвое сказала.

Нелогично было разработчиком писать 2 разных модуля для проверки арматуры и подбора. Думаю, что площадь арматуры увеличивает итерационно, пока проверка не выполнится.
есть ещё справка к версии 9.0. Там описан алгоритм, но я думаю его уже изменили.

[румата]

Сообщение от morion Давайте ручной расчет и условия, посчитаем на конкретном примере. в роботе проверим и за одно в лир

Берите http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/

----- добавлено через -----

Сообщение от Akim_1989 Нелогично было разработчиком писать 2 разных модуля для проверки арматуры и подбора.

Действительно нелогично, поэтому и для проверки использован метод пререльных усилий, а не НДМ

[Akim_1989]

Сообщение от румата Действительно нелогично, поэтому и для проверки использован метод пререльных усилий, а не НДМ

метод предельных усилий в пособии - эта та же НДМ, просто уже задались деформацией наиболее сжатого волокна равной eb2

[румата]

Сообщение от Akim_1989 Там описан алгоритм, но я думаю его уже изменили.

Это не алгоритм подбора, а описание программых особенностей побора-проверки арматуры в Лире. И ничего там кроме норм не поменялось.

[morion]

Сообщение от румата Берите http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/

а при чем тут тест по физнелину к инженерной нелинейности, в которой как я понял совершенно другой подход?
а вы владеете роботом, сможете собрать схему для сравнения?

[румата]

Сообщение от Akim_1989 метод предельных усилий в пособии - эта та же НДМ

Кто Вам эту глупость сказал?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от morion а при чем тут тест по физнелину к инженерной нелинейности

при всем. Вы просто не хотите разбираться. В тесте дано аналитическое сниповское(ЦНИИПовское) решение, дано решение по физнелину, в теме разобраны все примеры. Пока поверьте на слово, что робот правильно считает прогиб. Позже получите подтверждение.

[Akim_1989]

Сообщение от румата Кто Вам эту глупость сказал?

Пособие к СП.

[румата]

Сообщение от Akim_1989 Пособие к СП.

Где там сказано, что расчет по предельным усилиям это одно и тоже что по НДМ

[morion]

Сообщение от румата при всем. Вы просто не хотите разбираться. В тесте дано аналитическое сниповское(ЦНИИПовское) решение, дано решение по физнелину, в теме разораны все примеры. Пока поверьте на слово, что робот правильно считает прогиб. Позже получите подтвержление.

так давайте сравнивать физнелин лировский с физнелином робота
и инженерную с методикой робота? а не х... с пальцем)

[румата]

morion, вы издеваетесь? да сравнивайте что хотите. я сравнил аналитическое решение с решением по инж. нелинейности. результаты по Лире все перед вами.

[Akim_1989]

Сообщение от румата Где там сказано, что расчет по предельным усилиям это одно и тоже что по НДМ

Формулы СП для плоского изгиба выведены из общего случая, используя НДМ в предположении, что в наиболее сжатом волокне eb = eb2 и нейтральная ось горизонтальна.

[румата]

Сообщение от Akim_1989 Формулы СП для плоского изгиба выведены из общего случая, используя НДМ

снова ошибаетесь. никакая НДМ для вывода формул расчета по предельным усилиям не использовалась

[morion]

Сообщение от румата morion, вы издеваетесь? да сравнивайте что хотите. я сравнил аналитическое решение с решением по инж. нелинейности. результаты по Лире все перед вами.

нет, я как и вы хочу разобраться в данном вопросе.

Сообщение от румата я сравнил аналитическое решение с решением по инж. нелинейности.

и вы считаете, что это поддается сравнению?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Пока поверьте на слово, что робот правильно считает прогиб. Позже получите подтверждение.

остается только верить тому, что вы написали в этой теме

[румата]

Сообщение от morion и вы считаете, что это поддается сравнению?

абсолютно полностью в этом уверен.

Сообщение от morion нет, я как и вы хочу разобраться в данном вопросе.

в этом вопросе все очень просто. инж. нелинейность - разновидность физнелинейности без использования принципа НДМ. Результат она должна давать близкий к обычной лировской физнелинейности и к аналитическому решению. пока этого не наблюдается ни при каких обстоятельствах.

Сообщение от morion остается только верить тому, что вы написали в этой теме

да будут вам роботовские картинки, просто я схему не сохранил тестовую, сейчас не могу ее снова воссоздать.

[Akim_1989]

Сообщение от румата снова ошибаетесь. никакая НДМ для вывода формул расчета по предельным усилиям не использовалась

Для формулы ksi_R использовалась