[VovaVova]

Здравствуйте. Вернулся из отпуска и первая проблема на производстве. Работяги приварили фланцы из стали с245. Ферма 18 метров. Стык посередине, параллельные пояса, есть расчетная схема фермы с нагрузками. Беда в том, что ферм 50 штук.... Часть отправлены заказчику. Не знаю что делать. Можно ли рассчитать этот стык?? Или только резать? Заранее спасибо

[Ильнур]

Сообщение от Shakaluka Ответственная или не ответственная это слишком грубая классификация. Недаром в СП и книгах всё делят на 4 группы.

Ответственность/неответственность - это вообще не классификация, -=Andrew=- считает, что фланцевая сталь всегда должна быть лучше, чем фасоночная. При этом забывает, что фасонке нужна пластичность, а фланцу - нерасслаиваемость. Если это понимать именно так, т.е. правильно, то для однозначно сжатого фланца ни то, ни другое нафиг не надо. И не надо тут приводить ссылку на пункт СП. Этот пункт СП, как уже сказали, невменяемый, как и многое другое во многих других нормах.
Группа стальных конструкций - классификация по обобщенному признаку, и применяется для назначения марки стали конструкций. При этом марка стали для фланцев назначается не по группе, по группе для них назначается особый контроль по z-свойствам.
Марка стали фланцев назначается по п.15.9.1. Пункт невменяемый. Если эксперт и согласится, что для сжатого сойдет С245, то с растянутым не сможет, даже несмотря на z-контроль.
Автору нужно придумать минимально кровавый вариант - типа усилить узел, изменив принцип работы, или отобрать пробы и доказать, что сталь С255 и даже С275 и т.д.
Невменяемость п.15.9.1 еще и вот в этом: в партию С245 попадает и тот прокат, который мог бы (законно) попасть в С255, и выше. Однако от того, что написано С255 вместо С245, вероятность расслоя не меняется. Т.е. разницы между С245 и С255 в плане расслоя нет; раньше для фланцев были прописаны намного лучшие стали.

[Бармаглотище]

Offtop: для растянутых фланцев нормальные люди применяют сталь не ниже 09Г2С-12

[eilukha]

Как я понимаю, основная проблема - расслой. И дело вовсе не в прочности. 09Г2С-12 лучше в этом плане, чем С255 (С245)? Почему?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. Почему?

Чем выше прочность и категория, тем "ловчее" организована структура материала, так, что принципиально труднее разъединить "зерна". Поэтому вероятность расслоя меньше, что при прокате, что при последующих воздействиях. А как еще?
Причем нужно понимать, что прочность бывает естественная (типа легирование и т.д.) и не совсем (термомеханическая доводка). 09Г2С- сталь низко, но легированная.

[Krieger]

А вот в п. 15.9.1 говорится еще про относительное сужение w>=25%. Как его контролировать? Только испытаниями? Изготовляют ли заводы стали с гарантированным сужением или качеством проката Z15, Z25, Z35? В сертификатах на сталь я таких данных не видел.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger А вот в п. 15.9.1 говорится еще про относительное сужение w>=25%. Как его контролировать? Только испытаниями? Изготовляют ли заводы стали с гарантированным сужением или качеством проката Z15, Z25, Z35? В сертификатах на сталь я таких данных не видел.

В сертификатах сужение вроде всегда есть, если память не изменяет. А z-свойства контролируют по особой предъяве, это вроде в ГОСТах так предусмотрено. И потом, z-контроль возможен при входном контроле, методики есть.

[Бахил]

Сужение зависит от коэф. Пуассона. Как оно может быть меньше 25%,

[eilukha]

Сообщение от Бахил от коэф. Пуассона

- это для упругих деформаций, а тут пластика с полным разрушением.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Чем выше прочность и категория, тем (...) труднее разъединить "зерна".

- не так, была статейка (компетентного автора) о принципиально обратном: высокая прочность - больше вероятность расслоя. Найду прикреплю. Категория на расслой влияет? Где это написано?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это для упругих деформаций, а тут пластика с полным разрушением.

Дядя Бахил не практик, он про другое сужение.

не так, была статейка (компетентного автора) о принципиально обратном: высокая прочность - больше вероятность расслоя. Найду прикреплю.

Смотря КОТОРАЯ прочность. Я об этом говорил. Если мы катаем/мнем/греем/охлаждаем и т.д. с целью повышения прочности, то возможно закладываем "волокна", имеющие тенденцю к расслою. Но если мы "химичим" путем добавления хрома/ваннадия и других вольфрамов (легируем), то скорее все НАОБОРОТ.

Категория на расслой влияет? Где это написано?

Все на все влияет, особенно категория стали на свойства стали.
Что такое категория: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=848249&postcount=10
Как видим, категория заказная, и в основном речь о хладоломкости (ударной вязкости). Фланцы раньше (во вменяемые времена) полагалось делать из сталей высшей категории. Видимо есть влияние категории на расслой - ведь за счет чего-то получилась офигенная вязкость - значит структура равномерней, зерна аккуратней, и т.д. и т.п.
А записано это нигде. Вот я написал, читайте.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Видимо есть влияние категории на расслой - ведь за счет чего-то получилась офигенная вязкость - значит структура равномерней, зерна аккуратней, и т.д. и т.п.

Ильнур, есть СТО 02494680-0056-2007, приложение Б
про категорию ничего не сказано

http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293834/4293834861.htm

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw про категорию ничего не сказано

Раньше и Z-качество не прописывалось таким макаром. Категорией задавали вовсе не z-качество, а хладоломкость.
Если уж отбор пошел непосредственно по z, видимо не сочли снисходить до вероятности внутри марки.
Вы тут чо хотите сказать что высокой категории (по хладолрмкости) сталь не лучше чем низкой? В смысле расслоя естественно.
Я вам так скажу: чем лучше, тем лучше.
Ишь ты, не написано...

[Shakaluka]

Сообщение от eilukha высокая прочность - больше вероятность расслоя

Осмелюсь предположить, что такая зависимость характерна для нелегированных сталей "обычной" прочности (С235-С285), которые различаются степенью раскисления. С одной стороны чем лучше раскисление стали, тем больше мелких очагов кристализации, тем меньше растворённого кислорода, тем однороднее сталь, тем лучше она борется с динамикой и хрупким разрушением. Но это всё работает только по двум осям листа (Х,Y). А вот для оси Z всё наоборот. Раскисление есть вред. Соединения образующиеся при раскислении являются очень пластичными при температуре прокатки . Поэтому при прокатке они образуют целые пласты включений распространённые на большой площади. И вот когда сталь остынет зловещий сульфид марганца (MnS) и глинозём (Al2O3) начинают пакостить.

Для сталей "повышенной" прочности (С345-С390) такая логика уже не работает, так как эти стали являются низколегированными(стали с индексом Т не берём). Для борьбы с расслоением тут нужно применять модификаторы. И вот эти модификаторы устраняют высокопластичные включения делая их компактными, равномерно распределёнными по слитку и главное недеформируемыми. ГОСТ гарантирует химический состав, прочностные характеристики, относительное удлинение и ударную вязкость. А вот гарантия Z-свойств это отдельный заказ. В низколегированных сталях понять качество по Z можно только зная хим состав и способы модификации.

Так ведь?

[Ильнур]

Сообщение от Shakaluka ...Так ведь?

Совершенно так.

[Tamerlan_MZO]

Вот интересная таблица.
По ней выходит, что чем прочнее сталь, тем хуже у нее с z-свойствами.

И еще. Чтобы повышать качество стали по z-свойствам, нужно выполнять определенные мероприятия, например, снижение количества неметаллических включений и уменьшение их крупности, в частности сульфидов; вакуумирование стали; продувка аргоном и пр.

Это явно увеличивает стоимость такой стали, но с другой стороны позволяет повысить процент стали с требуемыми свойствами. На сколько? Таких данных пока не нашел.

[Shakaluka]

Сообщение от eilukha не так, была статейка

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот интересная таблица.

Сообщение от wvovanw есть СТО 02494680-0056-2007

Эти ноги растут из одного и того же места. Гладштейн Л.И. занимается этим вопросом, статью написал, всё это так же есть в СТО:

Gladstein_09_07.pdf

И это всё в общем-то справедливо. Однако возвращаясь к фланцу фермы надо помнить, что нам важно учитывать не только хрупкая ли сталь в направлении толщины или нет, но и то при каких напряжениях она эту хрупкость проявит.
И тут сталь 09Г2С есть разумная середина. А вот использовать более мощные стали типа 16Г2АФ и думать что застрахован от бед - не правильно. У таких сталей строго надо оговаривать Z свойства. А 09Г2С может забывчивость простить.

Однако, как ясно из статьи и СТО данная статистика по сталям была получена в 1993 году на основании обследований поставок Челябинского, Череповецкого и Нижнетагильского комбинатов. Технология могла измениться. Для однозначных выводов о ситуации сегодня надо понимать как льют и катают наши современники.

[ZVV]

Сообщение от Shakaluka Однако возвращаясь к фланцу фермы надо помнить, что нам важно учитывать не только хрупкая ли сталь в направлении толщины или нет, но и то при каких напряжениях она эту хрупкость проявит.

Слоистые трещины могут появиться на стадии изготовления в следствии температурных деформаций при сварке. Поэтому утверждение :

Сообщение от Shakaluka А 09Г2С может забывчивость простить.

ошибочно и не в запас.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Слоистые трещины могут появиться на стадии изготовления в следствии температурных деформаций при сварке.

...поэтому и пишут нормальные люди всегда "Проверить.... на отсутствие.... после приварки..."

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище ...поэтому и пишут нормальные люди всегда "Проверить.... на отсутствие.... после приварки..."

а про входной контроль в КМ не надо писать или это уже к КМД относится?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а про входной контроль в КМ не надо писать или это уже к КМД относится?

Входной контроль на расслой не осуществляется АВТОМАТИЧЕСКИ по ГОСТ или СП, на которые имеется ссылка как в КМ, так и в КМД. И если нет спецуказаний вытащить палец из ноздри, то в цеху не обязаны взять и вдруг проверить листы на расслой. Это жирно будет.
Еще в КМ для фланцев нужно давать более конкретные указания. Эти указания в более точной форме окажутся в КМД.
Вообще в КМ нужно закладывать максимум конкретики, в меру старательности. КМД-шнику не всегда хватает информации и квалификации довести полупустой КМ до ума.
Tamerlan_MZO

Вот интересная таблица.

Если верить этой странной таблице, для фланцев нужно применять любой толстый лист С255, валяющийся под ногами, и будешь иметь 99% гарантии уже. А если еще просветить после сварки...
Если же купишь спецлист из ГФ, то без штанов останешься. Особенно если после сварки вылезет расслой.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw а про входной контроль в КМ не надо писать или это уже к КМД относится?

это к ОТК относится.
КМДшник может назначить требования к листу (например, для фланцев мы назначаем требования Z25)