[Скрепер]

Всем доброго времени суток! Опять мне железобетонщику досталось делать КМ )), отсюда возможно смешные вопросы...
Имеем систему балок, по балкам неразрезные прогоны. Балки однопролетные, шарнирные -> верхний пояс сжат. Обеспечиваю устойчивость сжатого пояса расчетом одного ряда прогонов как распорок. Согласно СП усилие в распорках Qfic, определяю его, оно составляет около 4 тс. В принципе возможен вариант когда все балки будут терять устойчивость и "выхлапываться" в одну сторону. Теперь вопрос должен ли я просуммировать Qfic от каждой балки для определения усилий на горизонтальную связь? Ведь тогда суммарное усилие может достигать 16 тс. (см. прилагаемую схему) и связи уже получаются не по гибкости, а считать надо и фасонки подбирать мощнее?.
И еще вопрос: горизонтальная связь это ничто иное, как ферма, поясами которой являются главные балки, но не очень понятна передача усилий в узлах в том случае когда прогоны опираются сверху на балки и крепятся парой болтов (решетка горизонт. связи выполняется в уровне прогонов). Надо ли крепление прогонов к главной балке рассчитывать на то же усилие 16 тс.
Принципиальную схему прикладываю:

[VNKTOP]

подниму тему.
у меня вопрос: как применять вычисление Qfic к сжатому поясу фермы? N в разных панелях разная - брать макс.?, фи брать для нераскрепленного пояса на всю длину фермы или фи раскрепленного участка? ну и конечно, складывать ли Qfic между собой?

[gnomm]

Сообщение от Andrey88 Спасибо за разъяснения, и вроде этот пункт норм написан однозначно, но ведь Катюшин и Кузнецов зачем-то просят учитывать эти силы в том числе и на связи. Вот недавно создавал похожую тему, в которой так же мне посоветовали их учитывать. Где теперь искать правду?

Сообщение от Andrey88 При расчете Qfic балки, N уже принимается по полной несущей способности на сжатие, хотя там может быть и не полное использование сечения.

не понимаю зачем притянули Катюшина. У него - рамы с наклонными ригелями, в которых есть нормальная сжимающая сила от распора рамы + иногда гибкие связи с преднапряжением.

А для "обычных" горизонтальных балок... откуда взяться существенным нормальным силам, да еще равным несущей способности балок по сжатию?

+ надо учитывать, что верхний пояс балок сжат, а нижний растянут. + балки обладают определенной жесткостью из плоскости.
___________
суммирование усилий, предлагаемое Катюшиным тоже под вопросом. такое возможно только при одновременной потери устойчивости всех рам.

[Shotagv]

Если я не ошибаюсь надо складывать суммарную силу сжатия в поясах балок при расчете Qfic , но а так же потом делить на кол-во прогонов , которые будут являться частями фермы .

[gnomm]

Сообщение от Shotagv Если я не ошибаюсь надо складывать суммарную силу сжатия в поясах балок при расчете Qfic , но а так же потом делить на кол-во прогонов , которые будут являться частями фермы .

1. ошибаетесь!

при чем здесь с одной стороны формула, выведенная для сжатого стержня, + примечание для сквозной колонны и с другой стороны сжатый пояс фермы/балки?

чувствуете разницу между самой по себе отдельной колонной с преимущественным влиянием нормальной силы на ее ндс и сжатым поясом фермы/балки, которые находятся в составе преимущественно изгибаемого элемента?

плюс учтите, что верхний пояс фермы/балки не сам по себе, а он взаимосвязан/на него влияют усилия от решетки/стенки + деформации взаимосвязаны.

+ не забудьте влияние профлиста, как элемента жесткости.

ps/ посмотрите теоретический вывод формулы Qfict и все будет ясно.

2. давайте еще будем вертикальные связи по колоннам проектировать на сумму Qfict по всему каркасу

[Shotagv]

Я не чувствую разницы между сжатым элементом центрально сжатой колонны и между почти центрально сжатым поясом шарнирно изгибаемой балки .
Распишите пожалуйста разницу. Откуда вам известно , что требуется расположить на крыше профнастил , который будет будет служить жестким диском?

[Andrey88]

Сообщение от gnomm не понимаю зачем притянули Катюшина. У него - рамы с наклонными ригелями, в которых есть нормальная сжимающая сила от распора рамы + иногда гибкие связи с преднапряжением. А для "обычных" горизонтальных балок... откуда взяться существенным нормальным силам, да еще равным несущей способности балок по сжатию? + надо учитывать, что верхний пояс балок сжат, а нижний растянут. + балки обладают определенной жесткостью из плоскости. ___________ суммирование усилий, предлагаемое Катюшиным тоже под вопросом. такое возможно только при одновременной потери устойчивости всех рам.

Вот формула из СП.
Для фиктивной силы берется полное использование сжатого пояса + 25% от стенки.
Я про нормальную силу ничего не говорил, сжатие в поясе появляется от момента.

[gnomm]

Сообщение от Andrey88 Вот формула из СП. Для фиктивной силы берется полное использование сжатого пояса + 25% от стенки. Я про нормальную силу ничего не говорил, сжатие в поясе появляется от момента.

1. если пользоваться формулой 7.2.7 СП16 Qfic=...*N/фи

у вас чем N равно в балке? примерно нулю (или очень малой величине), тогда и Qfic=0 (или крайне малая величина).

нельзя просто так определять Qfic, рассматривая сжатие в одном поясе и выкидывая из рассмотрения растяжение в другом. то же самое с поясами ферм.

2. формула 8.4.5 N=(Апояса+0,25Астенки)*Ry

вам не кажется она подозрительной? ну или, что ее область применения не столь широка, что ее нужно использовать для обычных балочных клеток?
вот предположим требуется по расчету один двутавр, далее проектировщик для запаса заложил двутавр с площадью в два раза больше. что тогда фиктивная поперечная сила возросла в два раза больше? и на эту в два раза возросшую Q нужно проектировать все остальное? так можно и до полного абсурда дойти.

Сообщение от IBZ Поздравляю, Вы уж точно сказали новое свежее слово в строительной науке .

Для разъяснений предлагаю в ЦНИИПСК, которое в мск, написать письмо примерно следующего содержания

"Не корысти ради, а токмо ввиду таго, што челябинские проектировщики стали настолько суровы, что ноне в качестве ответных антисанкций загнивающему западу требують расчета обычныя балки на устойчивость по нормальной силе <N>, равной A*Ry...

подпись _______________ рабочие-инженеры Уралвагонзавода"

[eilukha]

Сообщение от gnomm нельзя просто так определять Qfic, рассматривая сжатие в одном поясе и выкидывая из рассмотрения растяжение в другом.

- почему?

Сообщение от gnomm загнивающему западу

- показательно.

[gnomm]

Сообщение от eilukha - почему?

тут вопрос даже не столько в этом.

0. условно, пусть у нас в качестве рассмотрения обычная трапецеидальная ферма, с шарнирным опиранием по краям.
1. у автора темы нарисована "интересная" схема деформаций, когда все фермы одновременно теряют устойчивость из плоскости, да еще по одной полуволне.
обычно рисуют несколько полуволн, между точками раскрепления.
2. почитайте пособие к старому снипу к мк. как там определяется Qfic? как проекция от нормальной сжимающей силы.
3. дальше. даже если все участки сжатого пояса одновременно (что крайне мало вероятно) потеряют устойчивость (в этом случае будем иметь несколько полуволн), то проекции от Qfic для полуволны одной панели верхнего пояса будут уравновешиваться проекциями Qfic от соседних панелей верхнего пояса.



4. . формула 8.4.5 N=(Апояса+0,25Астенки)*Ry

"вам не кажется, что с формулой что-то не так?"
если рассматривать эту формулу применительно к картинке автора темы, то получается сколько не ставь прогонов (т.е. сколько не раскрепляй балки), Qfic будет не изменной. что есть бред.

[eilukha]

Сообщение от gnomm 4. . формула 8.4.5 N=(Апояса+0,25Астенки)*Ry "вам не кажется, что с формулой что-то не так?" если рассматривать эту формулу применительно к картинке автора темы, то получается сколько не ставь прогонов (т.е. сколько не раскрепляй балки), Qfic будет не изменной. что есть бред.

- см. нормы. N - это не Qфик, Qфик - зависит от раскреплений.
Апояса+0,25Астенки - очень даже понятно: сумма равнодействующих в стенке и поясе.

Сообщение от gnomm что крайне мало вероятно

- а где утверждается что множество Qфик суммируются?

[gnomm]

Сообщение от eilukha а где утверждается что множество Qфик суммируются?

пост №2 с ссылкой на книгу Катюшина. или

Сообщение от Shotagv Если я не ошибаюсь надо складывать суммарную силу сжатия в поясах балок при расчете Qfic , но а так же потом делить на кол-во прогонов , которые будут являться частями фермы .

Сообщение от eilukha - см. нормы. N - это не Qфик, Qфик - зависит от раскреплений. Апояса+0,25Астенки - очень даже понятно: сумма равнодействующих в стенке и поясе.

еще раз внимательно прочитайте пост 29, а именно про уравновешивание Qfic вдоль одной рассматриваемой фермы/балки. И не вносите сумятицу.

Qfic от проекция от Ncr. если пояса выгнулись в разные стороны. значит, в каждом узле верхнего пояса фермы (если условно отбросить все раскосы, стойки) будут действовать Qфикт1 от одного пояса, приходящего в узел, и Qфикт2, от второго пояса, приходящего в узел с другой стороны. Qфикт1 и Qфикт2 будут действовать в разные стороны из плоскости.

Сообщение от eilukha Апояса+0,25Астенки - очень даже понятно: сумма равнодействующих в стенке и поясе.

ну каких еще равнодействующих? точнее чему равнодействующих? вы обратите внимание, что в этой формуле идет умножение на Ry, а не на действующие нормальные напряжения, меняющиеся по высоте двутавра.


ну как можно быть на столько не внимательным???

[VNKTOP]

фи брать для нераскрепленного пояса на всю длину фермы или фи раскрепленного участка? разница раз в 20

[eilukha]

Сообщение от gnomm а Ry, а не на действующие нормальные напряжения

- замените Ry на сигма, в чём проблема? В буквоедстве?

[gnomm]

Сообщение от VNKTOP фи брать для нераскрепленного пояса на всю длину фермы или фи раскрепленного участка? разница раз в 20

вот те... приплыли например, вы взяли фи для нераскрепленного пояса (т.е. пояса длиной во всю ферму), для которого высчитаете некую Qфикт.

теперь вопрос с подвохом - чем вы будете воспринимать Qфикт, если у вас весь пояс не раскреплен? абсурд.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - замените Ry на сигма, в чём проблема? В буквоедстве?

еще круче. как вы вообще проектируете? за что дали диплом? извините, но вы понимаете механику процесса? или просто, не задумываясь, берете формулу?

причем здесь буквоедство? зачем троллите? Ry и сигма x (напряжения действующие в сечении), это разные вещи. а принимать ни с того, ни с сего нормальные напряжения в сечении равными пределу текучести, тем более откидывая растянутый низ двутавра, тем самым рассматривая некий сжатый тавр с прямоугольной эпюрой по сечению (графически схожей с половиной пластического шарнира) бред.

[Бахил]

Да Пуассон во всём виноват.

[VNKTOP]

Сообщение от gnomm вот те... приплыли например, вы взяли фи для нераскрепленного пояса (т.е. пояса длиной во всю ферму), для которого высчитаете некую Qфикт. теперь вопрос с подвохом - чем вы будете воспринимать Qфикт, если у вас весь пояс нераскреплен? абсурд.

если пояс оказался не раскреплен - значит он проходит по устойчивости и ему не нужно ничем помогать

т.е. ваше мнение-раскрепленного участка?
но вот из пособия к СНиП

5.19 (5.11). Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, необходимо выполнять на усилие, равное Qfic и определяемое с использованием данных табл. 14 и формулы (33) в зависимости от продольной силы N и коэффициента продольного изгиба  для основного подкрепляемого элемента.

основной раскрепляемый элемент это сжатый пояс ведь? например, случай если распорка одна.

[Бахил]

Offtop: Эйлер тоже руку приложил. Замочить обоих. А то напридумывали каких куфиков.

[Shotagv]

Сообщение от gnomm при чем здесь с одной стороны формула, выведенная для сжатого стержня, + примечание для сквозной колонны и с другой стороны сжатый пояс фермы/балки?

Я ниже вам скину страничку с учебника по физике 7 ого класса. Посмотрите как будете иметь время , для вас многое прояснится ,я думаю.

[Shotagv]

Я мб ошибаюсь , но написанное в сп понимаю вот так.

[gnomm]

Сообщение от VNKTOP если пояс оказался не раскреплен - значит он проходит по устойчивости и ему не нужно ничем помогать т.е. ваше мнение-раскрепленного участка? но вот из пособия к СНиП Цитата: 5.19 (5.11). Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, необходимо выполнять на усилие, равное Qfic и определяемое с использованием данных табл. 14 и формулы (33) в зависимости от продольной силы N и коэффициента продольного изгиба  для основного подкрепляемого элемента. основной раскрепляемый элемент это сжатый пояс ведь? например, случай если распорка одна.

1) ну так этот абзац для колонн, в которых преимущественно действует N. вы в курсе, что по теории/нормам есть условное разделение между сжато-изогнутыми элементами и "изгибом с сжатием" "Расчет на устойчивость не требуется для сплошностенчатых стержней при mef > 20 и для сквозных стержней при m > 20, в этих случаях расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов." Ведь это разделение не случайно?

2) наверное, надо заканчивать дискуссию. пусть все остаются при своем мнении. если есть товарищи, считающие, что нужно суммировать Qфикт в балках + считать эту Q, загружая балки напряжениями по сжатию, равными Ry. ну что-ж - это их дело)))

странно, почему им тогда не приходит в голову считать раскосы фермы на Qфикт, которая будет в плоскости фермы при потери устойчивости раскоса в плоскости? почему все рассматривают только из плоскости?

и почему тогда никому не приходит в голову считать фермы на устойчивость из плоскости, как единое целое (как единый сжато-изогнутый стержень), по формулам, как для сквозного стержня из плоскости N/(A*ФИе)<=Ry? Звучит абсурдно? а логика ведь одна и та же. Если собираете Qфикт из плоскости, то и считайте на устойчивость из плоскости не только отдельные сжатые пояса, но и всю ферму, как перевернутую сквозную колонну.

а доводя до абсурда логику отстающиваюх Qфикт, можно прийти к тому, что если вы поставли связи с распорками. то гибкость каждой панели сжатого ВП фермы из плоскости нужно брать не для длины между точками развязки, а на всю длину фермы.
_________

ихмо, у Катюшина другая ситуация. Его тематика - рамы переменной жесткости, где в ригелях покрытия может быть распор. Плюс если ригеля жестко опираются на колонны, то на опорах нижний пояс может быть сжат. Далее для таких рам металлисты в погоне за сокращением расхода металла начинают развязывать нижние пояса не растяжками, а наклонными элементами подпирающими прогонами. + возможно использование преднапряженных гибких связей.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от VNKTOP если пояс оказался не раскреплен - значит он проходит по устойчивости и ему не нужно ничем помогать т.е. ваше мнение-раскрепленного участка?

тут вся фишка в том, что автор темы приложил картинку, когда вся фермы выхлопывается из плоскости по одной полуволне. при этом есть связи. теоретически, наверное, можно наверное добиться того, чтобы такая форма потери устойчивости была первой. но если у вас так получится по расчету, значит, плохая получилась конструкция. ближе к реальности может быть, что такая форма по Эйлеровскому понимаю устойчивости будет какой-нибудь "далекой" (5-й, 16-й и т.д.). и будет соответствовать k*P (условно при легком покрытии 330кг/м2, потребуется увеличить нагрузку раз в 5, 16-ть и т.д., чтобы реализовать такую форму расчетным путем).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Shotagv Я ниже вам скину страничку с учебника по физике 7 ого класса. Посмотрите как будете иметь время , для вас многое прояснится ,я думаю.

ну при чем здесь момент?

да, если конечно, принять за истину картинку топикстартера (когда фермы при наличии связей выхлопывается по одной полуволне), то можно дойти до того, что нормальные силы в сжатых поясах будут создавать момент за счет эксцентриситета, образовавшегося выхлопывания фермы из плоскости.

но вот только, см. картинку из поста 29, полуволна будет одна не по всей длине фермы (а между точками развязки, если устойчивость потеряет одна панель ВП), или несколько, как на картинке. тогда в первом случае Qфикт будет только с одной панели, а при втором случае моменты будут в разные стороны, от выпучившихся в разные стороны панелей ВП.

____

вот, что бывает если считать на Qфикт