[amicum]

Здравствуйте. Подумываю укрепить углы и простенки вертикальным армированием.
В одной статье рекомендуют армировать одним прутком 14 арматуры по центру. Т.е. либо спец. о-блоки, либо самостоятельно проделывают отверстия. в центре идет прут арматуры из фундамента в армопояс, пространство заливают обычным бетоном.

Возник вопрос: если я не ошибаюсь, изгибающие нагрузки максимальны у краев бетона, поэтому и размещают арматуру обычно как можно ближе к краю... а что же будет если арматуру пустить по центру (по оси "колонны") как рекомендуется в статье? Будет ли арматура "работать" как положено? Или лучше взять меньший диаметр и разместить его ближе к краю? Сама "колонна" выходит сантиметров 12-15, т.е. 4 прутка 12-ой не засунешь по краям.

И еще сопутствующий вопрос: что лучше 4 прутка 12-ой арматуры или 8 6-ой, к примеру. Т.е. суть вопроса в чем: при одинаковом общем сечении арматуры лучше меньше прутьев, но больше их диаметр или наоборот? Сам склоняюсь ко второму варианту, т.к. мне кажется армирование будет более равномерным. То что 12-я дешевле 6-ой в расчет не берем, интересует только техническая сторона понятия "лучше".

[amicum]

Сообщение от Тиберий Стержни должны иметь защитный слой бетона (по СНиПу 15 мм min)

Ну 15 мм с одного бока, 15 с другого, плюс по 6 мм арматура. Итого 12-4,2= 7,8 см -- расстояние между прутами арматуры. Мало конечно, но все лучше чем один прут в самом центре.
К тому же в снипах защитный слой указан для открытых конструкций. Тут же газобетон тоже оказ. какое-никакое защитное действие.
И отслоения тонкого защитного слоя бетона от арматуры тоже думаю не предвидится, из-за того же газобетона вокруг.

[mix231]

Сообщение от amicum Будет ли арматура "работать" как положено? Или лучше взять меньший диаметр и разместить его ближе к краю? Сама "колонна" выходит сантиметров 12-15, т.е. 4 прутка 12-ой не засунешь по краям.

Возьмите и посчитайте. Станет понятно что лучше.
Если уж так захотелось воткнуть арматуру, ставьте равномерно кольцом Ф6 с з.слоем 15мм

[Тиберий]

Сообщение от amicum 7,8 см -- расстояние между прутами арматуры. Мало конечно, но все лучше чем один прут в самом центре.

Ёлы-палы. Вообще-то формальные требования СНиП по расстоянию в свету между стержнями 25 мм. Я уж закрываю глаза и говорю Вам - ладно 15 мм. Но и этого нет. А это значит, что не будет железобетона как такового. Щебень обязательно застрянет в зазоре, нет возможности хорошо провибрировать бетон, нет совместной работы бетона и арматуры. Требования СНиП создавались годами и учитывают печальный опыт тоже. В Вашем случае нагель просто не будет выполнять желаемых функций, лишним окажется. А стена будет и без него стоять.
Вывод: пустое всё это.
Стоп, я не понял (только сейчас обратил внимание): расстояние 7,8 см между стержнями - это 78 мм (я подумал 7,8 мм). Какие же размеры нагель имеет? Вы меня запутали. Речь сначала шла о сверлении блока (ну, максимум d=60 мм) , а теперь полноценная колонна получается.

[Бахил]

Сообщение от amicum но все лучше чем один прут в самом центре.

Нет.

Сообщение от Тиберий Вывод: пустое всё это.

А вот это -верно.

[amicum]

Сообщение от Тиберий Какие же размеры нагель имеет? Вы меня запутали. Речь сначала шла о сверлении блока (ну, максимум d=60 мм) , а теперь полноценная колонна получается.

речь всегда шла о диаметре отверстия 12-15 см (т.е. 120-150 мм по вашему, по конструкторскому))

Сообщение от amicum Сама "колонна" выходит сантиметров 12-15

Offtop:

Сообщение от Тиберий а теперь полноценная колонна получается.

выходит не зря я колонной называл, а вы все нагель нагель))

вот я ж о чем и говорю... в статье рекомендуется проармировать одним прутком по центру этой мини-колонны (сечением D 120-150 мм).
а мне подумалось, что армирование по центру (как рекомендуется в статье) мало улучшит сопротивление на изгиб.
вот и решил поинтересоваться у профи правильно ли в статье рекомендуют, аль мой вариант:

Сообщение от amicum 6-8 прутков арматуры 6-го диаметра, располагаем у краев этого нагеля (как обычно армируют колонны (см. фото)). Берем бетон максимальной подвижности, что б можно было норм уложить и заливаем.

предпочтительнее будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от Тиберий Вывод: пустое всё это. А вот это -верно.

ну пустое значит пустое) значит о-блоки заграницей выпускают просто чтоб с потребителя побольше денег содрать за диковинку.

[Shakaluka]

Offtop: Продавец detected?

В статье, что Вы представили, подробно описана и технология и смысл устройства таких нагелей. Уверен, Вы свой Solaris/Polo/Rio/Vesta/Logan/Almera уже выбрали и никто Вас не разубедит да и не хочет этого делать. Ответ про один стержень или много мелких у Вас есть. Может тему закрыть?

[Лоскутов Илья]

Если отбросить вопрос целесообразности всей этой конструкции, то:
1. Конструкция "колонны" диаметром 120мм схожа с конструкцией буровой сваи. Они если и армируются то готовыми каркасами или одиночным стержнем.
2. Трудность будет заключаться в закреплении предлагаемого каркаса из 6-ки. Во первых сам каркас будет жидковат, во вторых как то его надо к выпускам закрепить из фундамента. (Сначала закрепить к выпускам, а потом блоки на него нанизывать? как то не удобно).
3. Бетонировать придется мелкозернистым бетоном, а лучше пескобетоном - дороже.
ИМХО - технологию разрабатывали не глупые люди и зря не будут писать про одиночный стержень.

[Тиберий]

Сообщение от amicum речь всегда шла о диаметре отверстия 12-15 см (т.е. 120-150 мм по вашему, по конструкторскому)

Сдаюсь. Я принял условно модель нагеля (раньше прозвучало), а это уже не нагель...
Подведём итог. Теоретически будет лучше по Вашей задумке. Проектируется колонна. Придётся повозиться с каркасами (надо обеспечить требования, о которых уже упоминали), бетонирование тоже тщательно. Ну и если не пугают дополнительные трудозатраты, то успехов Вам. Хорошо, когда решение остаётся за Вами.

[amicum]

Сообщение от Лоскутов Илья 2. Трудность будет заключаться в закреплении предлагаемого каркаса из 6-ки. Во первых сам каркас будет жидковат, во вторых как то его надо к выпускам закрепить из фундамента. (Сначала закрепить к выпускам, а потом блоки на него нанизывать? как то не удобно). 3. Бетонировать придется мелкозернистым бетоном, а лучше пескобетоном - дороже.

выпустить арматуру сразу на всю длину каркаса, до армопояса. и нанизывать. да, неудобно. но осуществимо.
объем шести таких колон 0,678 м. куб. и 20 кг арматуры -- не так уж и дорого))

Сообщение от Тиберий Теоретически будет лучше по Вашей задумке. Проектируется колонна. Придётся повозиться с каркасами (надо обеспечить требования, о которых уже упоминали), бетонирование тоже тщательно. Ну и если не пугают дополнительные трудозатраты, то успехов Вам. Хорошо, когда решение остаётся за Вами.

Спасибо. Цели ясны, задачи определены! За работу, товарищи!)

Сообщение от Shakaluka Может тему закрыть?

закрывайте) или я сам ее должен закрывать? просто что-то в опциях не нахожу такой опции (простите если не доглядел, не частый гость на форумах)

[Солидворкер]

Сообщение от amicum просто что-то в опциях не нахожу такой опции

Пользователи могут закрывать только свои темы и только в разделе Поиск исполнителей.

[Бахил]

Сообщение от Тиберий Теоретически будет лучше по Вашей задумке

Ни фига не лучше. Только одним стержнем - это не колонна.

[amicum]

Сообщение от Бахил Ни фига не лучше. Только одним стержнем - это не колонна.

если не сложно, обоснуйте пожалуйста. с точки зрения механики. спасибо.

[Бахил]

Сам стержень находится в нейтральной зоне при действии момента.
Поэтому эффект от раздвижки арматуры минимальный. Зато огромный геморрой с бетонированием.
А при усилении проёма/простенка вообще работает на центральное сжатие - растяжение.
Собственно назначение такого сердечника - восприятие растягивающих напряжений.
Бетон в качестве защитного слоя и более качественного сопряжения с газобетоном.
С моей точки зрения эти сердечники как корове седло.

[v.psk]

Если хочется привести конструктивную схему к каркасной, проще и целесообразнее устраивать колонны сечением 200х200 до 250х250, с привязкой грани к внутренней поверхности стены. При общей толщине стены из ячеистых блоков 300-400мм. проблемы "мостиков холода" быть не должно. Для этого следует предусмотреть штробы в кладке, арматурные выпуски и пояса.

[amicum]

Сообщение от Бахил А при усилении проёма/простенка вообще работает на центральное сжатие - растяжение.

так точно.

Сообщение от Бахил Собственно назначение такого сердечника - восприятие растягивающих напряжений.

так точно. а максимальные изгибающие растяжения у граней колонны.
поэтому не могу с вами согласиться, что:

Сообщение от Бахил эффект от раздвижки арматуры минимальный.

зато не стану спорить, что:

Сообщение от Бахил геморрой с бетонированием.

Сообщение от v.psk проще и целесообразнее устраивать колонны сечением 200х200 до 250х250

я бы сказал надежней. а вот насчет простоты и целесообразности я бы поспорил.
даже 200х200 слишком мощная для заданных нагрузок, а запас прочности на будущее не требуется. Вообще отливать отдельно колонны не хотелось бы. Даже откинув "мостики холода":
1. Отлив качественных колонн требует хорошей квалификации, а лучше еще проф. опалубку. Особенно актуально при малых в сечении. В инете видел много примеров, где заказчик жалуется на кривые или "недовибрированные" колонны, и это при более-менее опытных исполнителях. За себя же лучше вообще промолчу))
2. Ждать пока затвердеет бетон. Цель стоит построить максимально за короткое время.

Сообщение от v.psk из ячеистых блоков 300-400мм. проблемы

блоки 200 мм. это типа как хоз постройка, что-то вроде теплицы. поэтому здание не самоцель. по возможности его нужно построить максимально быстро, просто и дешево. но само-собой халабуду никто строить не хочет, так что даже не начинайте

[v.psk]

Сообщение от amicum Вообще отливать отдельно колонны не хотелось бы.

я и не предлагал "отливать отдельно". Достаточно в кладке предусмотреть штробы, и с одной стороны закрепить опалубку (на саморезы, доски, фанеру).

Сообщение от amicum Ждать пока затвердеет бетон.

Это да. Но при благоприятных условиях (среднесуточной выше 10град), разопалубочная прочность достигается уже через сутки, а на 4е сутки - не менее 40%.

Сообщение от amicum максимально быстро, просто и дешево

тогда рекомендую выполнить конструктивное армирование в горизонтальных штробах; монолитный пояс по всему периметру в цокольной части и зоне опирания стропильных конструкций. Устройство нагелей при этом кмк - лишнее.

[amicum]

Сообщение от v.psk Достаточно в кладке предусмотреть штробы, и с одной стороны закрепить опалубку (на саморезы, доски, фанеру).

ну можно конечно, можно. тогда и конструкция почти полноценный каркас получается. но трудозатрат больше, опалубка ладно. а вот бетона на верх придется в 4-е раза больше таскать) влом

Сообщение от v.psk тогда рекомендую выполнить конструктивное армирование в горизонтальных штробах; монолитный пояс по всему периметру в цокольной части и зоне опирания стропильных конструкций.

это априори будет. армирую каждый ряд (т.к. высота блока 500 мм), фундамент жб лента и армопояс сверху.

Сообщение от v.psk при благоприятных условиях (среднесуточной выше 10град), разопалубочная прочность достигается уже через сутки, а на 4е сутки - не менее 40%.

так быстро? а фундамент через сколько можно нагружать при выше 10-ти? я собирался ждать недели две.

[v.psk]

Сообщение от amicum а вот бетона на верх придется в 4-е раза больше таскать

зато можно уложить бетонную смесь и уплотнить. А вот пролить 12см стойку тяжело/ а на всю высоту невозможно при нормальной подвижности смеси.

Сообщение от amicum а фундамент через сколько можно нагружать при выше 10-ти?

На стройке часто задаются 70% достижением прочности / тут - доли проектной нагрузки/ 4-5 дней набора прочности при благоприятных условиях должно хватить.
Набор прочности бетонного камня в долях от единицы (от 28суточной т.е. марочной, проектной) при нормальных условиях и обычном ПЦ можно предсказать по логарифмической зависимости (lgX/lg28) где X - число дней от начала схватывания.

[amicum]

ясно. спасибо. прислушаюсь к Вашим рекомендациям.