[NoBig_NoSmall]

Добрый день.

Прошу дать совет или комментарий по методу и материалам утепления (по наружной стороне стен) для конкретного варианта стен.

Двухэтажный дом :

Грунт - песок

Фундамент - кирпичная кладка приблизительно 0,8-0,9 метра в земле + над поверхностью грунта около 0,7-1 метра не знаю что, покрыто штукатуркой

1-й этаж - стены из шлакоблоков (возможно даже в некоторых местах частично из кирпича) , толщина я так понимаю в полблока т.е. 0,2 м.

2-й этаж - полностью из керамзитных блоков, толщина в полблока т.е. 0,19 м

Фронтоны крыши - газосиликатные блоки (толщина 0,1 м)

Крыша - не утеплена, чердак будет не жилой, так что утеплять решили по перекрытию 2-го этажа и 1-го этажа, и там и там деревянные балки, снизу подшито шалевкой и ДВП

Цель - надеемся удастся реализовать газовое отопление и жить там может быть даже зимой. Район - г. Киев, не очень далеко от Днепра (ветер бывает). Нужны советы по утеплению.
Предполагаем 2-й этаж полностью теплый (на случай зимы), 1- й этаж умеренно утеплить исходя из реалий - большие деревянные окна, пока что не утепленный холодный пол из досок.

Пока из идей только следующее :

1. На стены крепить П-образные пластины к примеру 135 мм , а на них металлический профиль шириной 30 мм. Таким образом рабочая плоскость профиля отдаляется от стены на 135 мм, что дает возможность стену 2-го этажа утеплить плитным Rockwool 100-кой (например скорее всего SuperRock толщиной 100 мм) посадив плиты на дюбеля-зонтики. Далее наверное надо закрепить ветрозащиту (например Juta DAH-85).
После этого идет вентзазор 35 мм и облицовка сайдингом.

При этом стены 1-го этажа и цоколь думаем утеплить 50-кой (SuperRock толщина утеплителя 50 мм).
Низ цоколя - наверное имеет смысл утеплить каким то экструдированным пенополистиролом из за опасений повышенной влажности.

Вопросы : Может целесообразно и 2-й этаж утеплять 50-кой ? Может для наших широт этого будет почти хватать ?
Правильно ли использовать только ветрозащиту ?
Нужно ли штукатурить стену 2-го этажа внутри или снаружи перед утеплителем ?
Может этот утеплитель чем то плох для данного варианта ?

Знакомый строитель упорно рекомендует пенопласт и говорит что базальтовая вата будет сильно отсыревать даже несмотря на ветрозащиту и сайдинг .
Мне все же термос делать не хочется.

Заранее благодарен за любую критику и комментарии !

[RodiXX1]

Наружную стену можно утеплить (под сайдинг) ROCKWOOL SUPERROCK или ROCKWOOL PANELROCK.
Есть у меня диск "Продукция Ceresit" там есть технология скрепленной теплоизоляции( и по перекрытиям тоже). Выкладываю технологию этого дела. Вы NoBig NoSmall посмотрите, по примеру теплотехнического расчета расчитаете толщину утеплителя(если вопрос- на Email), посмотрите, что выгоднее и принимайте решение.
[ATTACH]1186844994.rar[/ATTACH]

[NoBig_NoSmall]

Еще раз о крыше (извините за то, что не по теме). В теплотехническом расчете есть такой параметр- тепловая инерция (D), так вот крыша- в большинстве случаев это "легкая" конструкция, D меньше 4. Что это значит? Это значит, что кровля есть барьер между наружным и внутренним воздухом и если снаружи -30, а внутри +20, то появляется конденсат. Пароизоляция служит защитой от увлажнения утеплителя (с 2-х сторон), а воздушная прослойка и вентиляция от застаивания воздуха и возможно появления грибка. Если утеплитель- ISOVER(мин.вата), то он по природе гидрофобный, намокнет и будет гнить внутри крыши. Я такое видел.

-To RodiXX1 :

Все по теме, я просто слегка "перебивал" Вас только из за того, что хотел конкретизировать ближе к моему случаю (сам я не профессиональный строитель, кстати с прошедшим праздником - Днем Строителя всех причастных к этому !!!)

Про конденсат в крышах из металлочерепицы читал и слышал многое (там паро или гидроизоляция - обязательная вещь, иначе металл начнет корродировать и стропила грибком покрываться).
Но мы сделали рубероидом и ондулином. Просто я не представлял себе что именно для наших широт в данном случае конденсат в большом количестве будет образовываться в утеплителе. Но по моей логике ежели конденсат сможет образоваться в толще утелителя, то ему надо бы как то и выйти из него ? А пароизоляция с двух сторон устраивается так, чтобы он выходил из утеплителя и в комнату и на чердак или я что то недопонимаю ? Т.е. пароизоляция пропускает в одну сторону движение пара или изолирует вообще ? Вы так мне и не подсказали эту банальную вещь. Иначе я не могу сообразить для чего с двух сторон пароизоляция на перекрытии под крышей.

[NoBig_NoSmall]

я предпочитаю использовать пенополистирол, а не роквэл, потому что во-первых, он дешевле, а во-вторых, дуракоустойчивее, т.е. эффективность конструкции не так сильно зависит от соблюдения технологии, как при использовании роквэла

-To Андрей С :

Думаю с дуракоустойчивостью с точки зрения практики и реалий жизни Вы очень правы. Ну уж если не секрет утепляете обычным прессованым или используете дорогой импортный экструдированный ?
А то я кого из знакомых у нас в Киеве не спрашивал, все утепляют обычным прессованым пенопластом, лично я слегка шокирован (не в обиду, это мое субъективное мнение ).

[NoBig_NoSmall]

Наружную стену можно утеплить (под сайдинг) ROCKWOOL SUPERROCK или ROCKWOOL PANELROCK. Есть у меня диск "Продукция Ceresit" там есть технология скрепленной теплоизоляции( и по перекрытиям тоже). Выкладываю технологию этого дела. Вы NoBig NoSmall посмотрите, по примеру теплотехнического расчета расчитаете толщину утеплителя(если вопрос- на Email), посмотрите, что выгоднее и принимайте решение.

-Ну я честно себе и подумывал как раз ROCKWOOL SUPERROCK утеплять, ну просто PANELROCK у нас почти вдвое дороже.
Спасибо огромное, на работе просто не могу (политика такая у нас) скачать, постараюсь скачать дома и в конце недели посмотреть.

[RodiXX1]

NoBig_NoSmall

Пленка защищает утеплитель с 2-х сторон от влаги, только я одну пленку неправильно обозвал, извините. Итак:
1-е. Покрытие крыши. 2-е. Антиконденсатная пленка. Цитирую из журнала "Приватное Строительство"за март 2006г: "Появляющаяся на внутренней поверхности пленки влага не стекает на утепляющий слой, а удерживается адсорбирующей тканью и выветривается за счет циркуляции воздуха в зазоре" 3-е. Утеплитель.4-е.Паропроницаемая пленка. Ну а дальше отделочные материалы, напр.г/к-н.

Большое спасибо за поздравления!

[andy46]

изначально:
>Крыша - не утеплена, чердак будет не жилой, так что утеплять
>решили по перекрытию 2-го этажа и 1-го этажа, и там и там
>деревянные балки, снизу подшито шалевкой и ДВП

внесу свои пять копеек

снизу вверх:
1) пароизоляция
2) утеплитель
3) гидроветрозащита (tyvek), структура которого, позволяет укладывать пленку непосредстенно на утеплитель

Было бы очень неплохо предусмотреть устройство вентиляционных отверстий под свесом кровли равномерно по периметру здания и в коньке крыши по всей его длине
Хотя, как крайность, можно обойтись и слуховыми окнами, а также вентиляционными отверстиями в щипцовых стенах

Сообщение от RodiXX1 NoBig_NoSmall Пленка защищает утеплитель с 2-х сторон от влаги, только я одну пленку неправильно обозвал, извините. Итак: 1-е. Покрытие крыши. 2-е. Антиконденсатная пленка. Цитирую из журнала "Приватное Строительство"за март 2006г: "Появляющаяся на внутренней поверхности пленки влага не стекает на утепляющий слой, а удерживается адсорбирующей тканью и выветривается за счет циркуляции воздуха в зазоре" 3-е. Утеплитель.4-е.Паропроницаемая пленка. Ну а дальше отделочные материалы, напр.г/к-н.

уже много раз говорили на этом сайте, так что копирайты всех авторов: способность к паропроницанию должна увеличиваться от внутреннего слоя к внешнему, т.е. чем ближе к наружней грани тем паропроницание выше, а у вас получается что самый первый слой является самым настоящим решетом
вдобавок использование антиконденсатной пленки предполагает создание вентилируемого воздушного зазора, что лично мне не нравится, тк проведя аналогию с вент фасадами, то ветрозащита утеплителя (как пленками, так и жесткими плитами) принимается всегда как защита "теплоизоляционного материала от выветривания в процессе эксплуатации"

[Андрей С]

Сообщение от NoBig_NoSmall -To Андрей С : Думаю с дуракоустойчивостью с точки зрения практики и реалий жизни Вы очень правы. Ну уж если не секрет утепляете обычным прессованым или используете дорогой импортный экструдированный ? А то я кого из знакомых у нас в Киеве не спрашивал, все утепляют обычным прессованым пенопластом, лично я слегка шокирован (не в обиду, это мое субъективное мнение ).

Как правило, я использую обычный. И, как правило, закрываю его со всех сторон бетоном или штукатуркой с целью пожарной безопасности (я строю многоэтажные дома). В Вашем случае я бы заменил роквел обычным пенополистиролом, обтянул бы дом сеткой и поштукатурил - по деньгам выйдет дороже, чем сайдинг, но учитывая экономию на роквеле - то на то и выйдет. А поштукатуренный дом смотрится намного приличней, чем сайдинг.

[tsoialexei]

Конденсат в конструкции образуется на изотерме точки росы при движении теплого влажного воздуха по направлению потока тепла.
Положение изотермы меняется в зависимости от сезона и температурно-влажностного режима помещения. Поэтому для создания условий ненакопления конденсата:

1. Применять пароизоляцию как можно ближе к теплым слоям конструкции.


Считая из помещения наружу :
(кирпич или что-то другое), пароизоляция, т/изоляция, вентзазор, сайдинг (любое покрытие, любой слой), улица.
Т.е. нельзя применять т\изолятор с двухсторонней пароизоляцией.
Одностороннюю пароизоляцию накладывать пленкой на теплую стенку. Сторона без пленки смотрит в вент зазор.
Толщина 100мм или 50мм приведет к большим или меньшим расходам на отопление.
Экструдированный импортный пенопласт более прочный и долговечный. Сэсэсэровский бывает такое гов...но, что даже вспоминать не хочется.

[Andy8591]

К пост №1

Теплотехнический расчет нужно рассматривать как нечто априори, но подходить к нему надо очень вдумчиво и серьезно.

Насмотревшись на всякие расчеты, в т.ч. и на теплоэнергетические паспорта на конкретные здания, мягко говоря удивляешься, как наши уважаемые архитекторы и проектировщики довольно вольно обращаются с таким интересным понятием, как коэффициент теплотехнической однородности. Любимая цифра 0,8. Меньше неприлично мало, больше с экспертизой спорить надо...

Для размышления даю фото. А если у Вас кронштейнов поболее, чем 2 шт./м2. Коэфф. однородности по некоторым оценкам, например, по алюминию может свалиться и до 0,3-0,4. А Вы говорите вам 100-ки хватит. Декоративную облицовку не надо путать с наружной теплоизоляций.

Перефразируя известную личность, скажу:"Считать, считать и еще раз грамотно считать...!"
[ATTACH]1187183846.jpg[/ATTACH]

[NoBig_NoSmall]

To andy46 и RodiXX1 :

-Ну я еще могу понять, что дабы избежать попадания влажных паров из комнаты в утеплитель, на потолке надо положить пароизоляцию, которая фактически не будет пропускать из комнаты влажные пары в сторону утеплителя и както пропускает воздух из подчердачного пространства в комнату. Но если фронтоны замурованы и нет массированного поступления воздуха снаружи, то никак не понимаю для чего тут ветрозащита поверх утеплителя, я могу понять что она нужна на стенах из-за вентзазора в который из вентиляционных отверстий задувает воздух + сайдинг возможно недостаточно плотно защищает стену от ветра.

3) гидроветрозащита (tyvek), структура которого, позволяет укладывать пленку непосредстенно на утеплитель

-- а чем тут пленка обычная не подойдет в качестве верхнего слоя ?
Конденсат в виде капель с внутренней поверхности крышы попавший на нее она пропустить не должна. Или она пропустит в утеплитель влажный подчердачный воздух ?

Все таки у нас погода не как в Сибири, климат потеплее.

[NoBig_NoSmall]

To Андрей С :

Как правило, я использую обычный. И, как правило, закрываю его со всех сторон бетоном или штукатуркой с целью пожарной безопасности (я строю многоэтажные дома). В Вашем случае я бы заменил роквел обычным пенополистиролом, обтянул бы дом сеткой и поштукатурил - по деньгам выйдет дороже, чем сайдинг, но учитывая экономию на роквеле - то на то и выйдет. А поштукатуренный дом смотрится намного приличней, чем сайдинг.

-Если откинуть рассуждения об дышащих стенах и экологичности пенопласта, то все равно я в вашем методе считаю есть отрицательные моменты :

1. Судя по тому что пишут - отечественный пенопласт - обладает долговечностью 10-13 лет
Смотрите пост ниже и я с tsoialexei в этом плане солидарен - ежели использовать пенополистирол, то качественный экструдированный импортный а он достаточно дорогой.


2. Штукатурка спустя какое то время может начать отваливаться, да и ежели ее слой будет тонким :wink: , то на первом этаже мыши могут прогрызть ее и скушать пенопласт (отчасти шучу)

Но с другой стороны штукатурка будет держать порывы ветра, а вот сайдинг - не факт.

[NoBig_NoSmall]

To andy46 :

уже много раз говорили на этом сайте, так что копирайты всех авторов: способность к паропроницанию должна увеличиваться от внутреннего слоя к внешнему, т.е. чем ближе к наружней грани тем паропроницание выше

-Хе-хе, так собственно я из этого и пытался исходить задавая вопрос про мои стены.
Исходя из этого мне мерещится из комнаты наружу такая конструкция стены :
деревянная вагонка, небольшая воздушная прослойка между брусками, возможно штукатурка (а может и не надо ее делать ?), керамзитный блок (190 мм), базальтовый утеплитель RockWool (SuperRock) на дюбелях зонтиках, ветрозащита Juta, металлические профиля, воздушный зазор от утеплителя 2-3 см., сайдинг.

Вопросы возникают : нужна ли пароизоляция изнутри (под вагонку), нужна ли штукатурка изнутри комнаты, и достаточно ли ветрозащиты снаружи и все это для климата Украина (г. Киев) ???

Возможно я слишком много хочу знать

tsoialexei писал : Считая из помещения наружу : (кирпич или что-то другое), пароизоляция, т/изоляция, вентзазор, сайдинг (любое покрытие, любой слой), улица.

-тут не понятно зачем пар впускать в кирпич, почему пароизоляцию не положить изнутри до кирпичной стены ? Мне казалось так правильнее :shock:

[NoBig_NoSmall]

--To Andy8591 :

Для размышления даю фото. А если у Вас кронштейнов поболее, чем 2 шт./м2. Коэфф. однородности по некоторым оценкам, например, по алюминию может свалиться и до 0,3-0,4. А Вы говорите вам 100-ки хватит. Декоративную облицовку не надо путать с наружной теплоизоляций.

-Ну тут либо делать например 100 кой и исходить из того , что чуть холоднее будет в определенных случаях, либо же обращаться к профессионалу который может правильно учесть все детали, ибо для человека, который этим никогда не занимался - в лучшем случае удастся очень грубо и округленно прикинуть что надо.

[RodiXX1]

NoBig_NoSmall
Опять же, я цитирую не себя "Приватное Строительство" за июль 2006г есть статья о вентилируемом фасаде, т.е. сайдинг. 1-е. Вам надо определиться какой сайдинг Вам нужен.Ну там он защищен от внешних воздействий, другой не так и т.д. 2-е. Там начерчена схема стены в разрезе: сайдинг, воздушная прослойка,утеплитель,стена. Все.Никакой пленки. Понятно, что надо бы и пленку заложить. Вопрос в задачнике: А что мешает Вам утеплить стены только снаружи? Вы боитесь, что штукатурка изнутри отвалится? Прежде оштукатуриванием нанесите слой Ceresit СМ-11. Навеки будет. Или сетку штукатурную набейте. В любом случае проконсультируйтесь тет-а-тет с фирмой, торгующей и устанавливающий сайдинг. Хотя, там тоже не факт, что спецы сидят. Им надо продать товар и Вы это имейте ввиду. Если Вы хотите вагонкой изнутри обшить, то зачем штукатурить?

[andy46]

Сообщение от NoBig_NoSmall -Ну я еще могу понять, что дабы избежать попадания влажных паров из комнаты в утеплитель, на потолке надо положить пароизоляцию, которая фактически не будет пропускать из комнаты влажные пары в сторону утеплителя и както пропускает воздух из подчердачного пространства в комнату. Но если фронтоны замурованы и нет массированного поступления воздуха снаружи, то никак не понимаю для чего тут ветрозащита поверх утеплителя, я могу понять что она нужна на стенах из-за вентзазора в который из вентиляционных отверстий задувает воздух + сайдинг возможно недостаточно плотно защищает стену от ветра.

читай внимательно мой пост - вентиляция чердачного пространства обязательна!

Сообщение от NoBig_NoSmall Сообщение от andy46 3) гидроветрозащита (tyvek), структура которого, позволяет укладывать пленку непосредстенно на утеплитель -- а чем тут пленка обычная не подойдет в качестве верхнего слоя ? Конденсат в виде капель с внутренней поверхности крышы попавший на нее она пропустить не должна. Или она пропустит в утеплитель влажный подчердачный воздух ?

1) пленка является паронепронизаемой, т.е. невыполняется условие, что каждый следкющий слой должен иметь паропроницающую способность больше чем предыдущий
2) пленки тайвек относятся к разряжу супердиффузионыых мембран, структура которых позволяет пропускать пары не имея воздушного зазопа м/д утеплителем и пленкой. также имеющие свойства гидроизоляции и ветрозащиты

[Andy8591]

Включился бы в диспут, однако уже одной ногой в отпуске...

Рекомендую найти следующий документ (см. фото). Тираж правда был его, по-моему, не более 500 экз. У самого весьма слабая ксерокопия.

В свое время это был некий прорыв (квинтэсенция терминов, определений, методик расчета и т.д и т.п.) в понимании "висельников", то бишь вентсистем... И хотя уже много воды утекло, но многое не изменилось...
[ATTACH]1187262876.jpg[/ATTACH]

[NoBig_NoSmall]

- To RodiXX1 :

Если Вы хотите вагонкой изнутри обшить, то зачем штукатурить?

Честно говоря для меня этот вопрос до сих пор и остался вопросом.
Пока что я слышал только Ваше мнение и мнение Андрея С, прозвучавшее где то так :

А изнутри лучше сделать штукатурку, чтобы вся масса стены участвовала в поддержании комфортной температуры, если собираетесь жить в доме постоянно, то так будет комфортнее, особенно летом.

В моем представлении если не делать пароизоляцию как первый слой если смотреть изнутри наружу (исходя из нашего климата), то как раз штукатурка возможно бы и выступила заменителем такой пароизоляции (условным заменителем), дабы слегка уменьшить кол-во влажного воздуха попадающего из комнаты сквозь керамзитный блок в утеплитель.

[NoBig_NoSmall]

To RodiXX1 :

P.S. Прикладываю файл теплотехнического расчета наружных стен 9 этажного дома.(по нему лично я считал толщину утеплителя для детской)

Наконец то вчера добрался до домашнего компа и скачал Ваш пример расчета толщины утеплителя.

К сожалению или я чего то не понимаю, или софта какого то у меня не хватает (дома старенький комп) но не понятно мне каким приложением надо смотреть файл с расширением *.docx
При попытке запустить любой из файлов с расширением .xml пишет ошибку архиватора, хотя все содержимое уже давно успешно распаковано.

Если не трудно подскажите в чем я не прав

[RodiXX1]

NoBig_NoSmall

Этот документ создан с помощью Microsoft Office 2007, в Wordе.Если у Вас стоит Офис 2003, то по идее должен открываться.

[RodiXX1]

NoBig_NoSmall
Переделал файл в Word 97-2003г. Попробуйте.
[ATTACH]1187977501.rar[/ATTACH]