[Святослав_]

Добрый день, коллеги.
Прошу помощи в определении типа сечений основных несущих конструкций для пром.здания. Это нужно для составления ТЗ.
Исходные данные:
Двухпролетное пром.здание холодного склада. Ширина пролета - 24 метра. Длина - 84 метра. Общие габариты в осях соответственно - 48х84м. В каждом пролете по 2 мостовых крана по 40т. Нужно определится на начальном этапе с выбором сетки и типом колонн. Соединение колонны с фундаментом - жесткое. Соединение с фермой (Молодечно) - шарнирное. Покрытие из сендвич-панелей по прогонам. Стены - тоже сендвичи.
Ранее, на этом участке уже хотели строить такое здание, но с кранами по 32т. Даже частично сохранился проект и вот именно он не дает мне покоя.
3 ряда колонн. Шаг крайних рядов - 6 метров, центрального ряда - 12 метров. Шаг ригелей (ферм) - 6 метров. Опирание ригелей на центральный ряд через подстропильные фермы. И дальше непонятно. Центральные фермы запроектированы двухветвевыми. Крайние - постоянного сечения. Где можно посмотреть критерии выбора типа сечения колонн для подобных зданий? Если взять "Руководство по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций. Часть 3 Госстрой СССР", то там черным по белому написано: "Колонны ступенчатые являются наиболее рациональными в производственных зданиях с кранами грузоподъемностью более 20 т." Так ли это? Или это "работает" только если принять шаг крайних рядов тоже 12 метров? Где можно посмотреть эту информацию более подробно? Есть ли какие-то рекомендации по оптимальной компоновке каркаса? Может быть есть готовые серии? Я не смог поиском найти ничего подобного с разыми типами колонн в одной поперечной раме. Либо все двухветвевые ступенчатые, либо все сплошные постоянного сечения. Натолкните, пожалуйста на путь куда копать? Нужно собирать каркас для предварительного обсчета, и застрял на самом начале. Специализируюсь на монолите. Со сталью все в новинку.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Можно и на коньке - но фрикцион на изломе - это как-то криво, косо...Фланец - не то, он габаритный, и требует фрезеровки, и т.д. и т.п.

Ваще не люблю фланцы. А фрикцион - страшное ругательство для наших строителей )))
Я последнее время склонен к более простым и дуракоустойчивым решениям

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур и красивее серийных

Поделитесь узлами 9, если возможно)

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Поделитесь узлами 9, если возможно)

Почему невозможно? Узел 9 не представляет из себя военной, государственной, личной и/или иной коммерческой тайны.
Здесь для малого здания.

Ильнур, зазор между кусками балки почему не оставляешь?

"Полный провар с разделкой и подваркой корня" - этого достаточно в КМе, чтоб стык под углом стал равнопрочным сечению балки?

Или это недочерченный узел?

Приваренные накладки - мне нравится, технологично и экономично)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, зазор между кусками балки почему не оставляешь?

Нефиг оставлять где-то там ненужные зазоры-мазоры. В них нет необходимости. Я так установил. Кому нужен зазор в стыке, пусть возьмет болгарку и образует зазор. Причем после монтажа..
Какой-такой зазор тебе вдруг понадобился? Книг начитался что ли?

"Полный провар с разделкой и подваркой корня" - этого достаточно в КМе, чтоб стык под углом стал равнопрочным сечению балки?

Какой равнопрочности? Эксперт блин...С чего вдруг решил, что там нужна равнопрочность?

Или это недочерченный узел?

Это утвержденный в 99-и инстанциях и прошедший экспертизу (международную) окончательнейший узел. Изготовленный и смонтированный.
Великолепный я бы заметил узел.
Не критиковать тут кривыми пальцами мою красотулечку.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не критиковать тут кривыми пальцами мою красотулечку

Хреновый узел. И ты это знаешь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Хреновый узел. И ты это знаешь.

И ты, Брут

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Не критиковать тут кривыми пальцами мою красотулечку

Извиняюсь за критику красотулечки, а корень сначала разделать, а потом подварить?
Или там все таки про разделку кромок и подварку корня

И почему нельзя просто обварить накладки, а нужно насиловать строителей с фрикционом? Не, если цель именно сносильничать, то вопросов не имеем

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Извиняюсь за критику красотулечки, а корень сначала разделать, а потом подварить? Или там все таки про разделку кромок и подварку корня

Да. Шов с подготовкой кромок, с проваром и подваркой корня после провара. Обычно я пишу тип шва по ГОСТ, штоп базаров не было. Но этот комплект КМ был для своих КМД-шников, они с полуслова знают.

Сообщение от gorbun И почему нельзя просто обварить накладки, а нужно насиловать строителей с фрикционом? Не, если цель именно сносильничать, то вопросов не имеем

Газовый завод, варить с разрешения, ограничено.
Даже если не так, то на монтаже эфтот узел собирается за 6 сек. А варить туеву хучу швов...спасибочки.
А изготавливается на заводе. Т.е. цивильно. Цивильно строители не должны изготовлением заниматься.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Газовый завод, варить с разрешения, ограничено.

Не, ну это аргумент!
Мне просто крайний раз строители достались особые. Все поголовно 80лвл. Ваще без КМД строят. Колонны строительным уровнем выставляют. Сэндвичи навесили вперед связей по колоннам. Грустная и длинная история. Журнал авторского уже как томик войны и мира
Я уже устал выдумывать им железобетонные решения в разделе КМ. Ну чтоб уж наверняка и никак по другому.

[boris_r]

Сообщение от Arikaikai Приваренные накладки - мне нравится, технологично и экономично)

А мне нет. Уменьшение количества отверстий в накладке, которая все равно сверлится, это не экономия, тоже относительно торцов балок. Сверловка обеспечит точность на много выше,чем установка вручную и приварка накладок. Есть у этого узла только одно, хотя и немаловажное достоинство- накладки на площадке искать не нужно.

boris_r, я думаю, предполагается приварить, предварительно собрать и там уже дырявить. Хотя хз, Ильнуру лучше знать.

Сообщение от Ильнур Какой-такой зазор тебе вдруг понадобился? Книг начитался что ли?

ну раз у тебя идеально ровные торцы балки и они настолько хорошо друг к другу подходят, что не нужны и отверстия просверлены на собранных рамах - окей, не нужны зазоры. Но, говорят, при идеальном совпадении двух поверхностей можно и накладки убрать - там молекулярные силы сцепления и все такое.

Сообщение от Ильнур Какой равнопрочности? Эксперт блин...С чего вдруг решил, что там нужна равнопрочность?

Сообщение от Ильнур когда я изучал в юности какой-то техмех или даже строймех, мне запомнилась эпюра моментов балки, нагруженной равномерной нагрузкой. Так максимум момента был где-то посередине.

Максимум момента, говоришь, у тебя в этом сечении? Неравнопрочность ровно на коэффициент неиспользования (сам термин изобрел только что) балки...

Сообщение от Ильнур Это утвержденный в 99-и инстанциях и прошедший экспертизу (международную) окончательнейший узел

окей, тогда у тебя на стенке М20 5.6.

[Бахил]

Arikaikai, так эти ригели на земле в кондукторах собираются, а потом монтируются. И зазоры не нужны и дырки заранее продырявлены.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... Неравнопрочность ровно на коэффициент неиспользования (сам термин изобрел только что) балки....

Так это не балка, обрати внимание. А рама. Момент макимален в углу рамы. Тут момент указан конкретно- численно, прямо в узле, на коньке ненамного больше.
И потом - неграмотно излагаешь в принципе: неравнопрочность=неиспользование, когда речь именно о тупой прочности, типа Сигма=R. А есть еще и устойчивость, и жесткость, и т.д.
У мну все используется в хвост и в гриву. Даже если ненапрямую, то в счет надежности.

[Святослав_]

Сообщение от Ильнур Думаете, напилив двухветвевую, Вы сразу в дамки попадете?

Хотелось бы

Двуветвевые изготавливать многодельнее.

Заказчик специализируется на производстве стальных конструкций. Цитата: "делай как правильно, мы что хошь сделаем"

Обычно двуветвевыми жесткость обеспечивают. Когда сплошными никак.

(с) Штирлиц не боялся высоты. Штирлиц боялся сломать ноги.
Вопрос не в упрощении расчета, а в надежности. Меня очень смущает однозначность рекомендаций на двухветвевые колонны для кранов свыше 20т. Ну не дураки тогда были, я уверен. Будет экспертиза. Получу по шапке если что. (даже слегка на это надеюсь, а то в последнее время подписывают все не глядя, даже не интересно). Остановился на серийных конструкциях. Я не настолько крут, чтобы эксперименты ставить. Посчитаю.

[Ильнур]

Сообщение от Святослав_ ...Вопрос не в упрощении расчета, а в надежности.

Это философский момент, а вовсе не в сложности расчетов (какие сложности нынче с расчетами?): сплошная балка, выпиленная из проката, несомненно надежней, чем ферменная паутина, сваянная из множества кусочечков. Это же очевидно - чем больше элементов в системе, тем вероятнее отказ системы. Это не мной придумано, это наука об надежности.

Сообщение от Святослав_ Меня очень смущает однозначность рекомендаций на двухветвевые колонны для кранов свыше 20т.

Меня тоже. Где эфтот пункт из норм? И статус , для начала. Далее будем вместе читать и вникать в суть.

Ну не дураки тогда были, я уверен.

Я тоже так думаю. Но есть нюансы, хотелось бы пунктик увидеть и проникнуться.

Сообщение от Святослав_ Будет экспертиза. Получу по шапке если что..

Тем более нужно бы пункт увидеть глазами.

Сообщение от Святослав_ Остановился на серийных конструкциях..

Одобряю. Сердито и надежно.

Сообщение от Святослав_ Я не настолько крут, чтобы эксперименты ставить. Посчитаю.

Вот этого не понял: посчитаю или серия?
Кстати, в строительстве заложен принцип эксперимента - нормы специально для этого, чтобы гарантировать надежность каждого нового сооружения/здания ЧЕРЕЗ РАСЧЕТЫ, допущения и ОГРАНИЧЕНИЯ. Там, где действительно нужен физический эксперимент, нормы КОНКРЕТНО предписывают такое. Например лабораторные испытания материалов, испытания нагрузкой, продувка и др.
Творчество в рамках норм - не эксперимент. Не бойтесь, ногу не сломаете - высота не очень большая, нормы позаботились об этом.
Мне кажется, что в данном случае Вы путаете СТУПЕНЧАТОСТЬ со СКВОЗНОСТЬЮ, не говоря уж об РАЦИОНАЛЬНОСТИ и НАДЕЖНОСТИ. Ваш пункт - вообще об РАЗДЕЛЬНОСТИ колонн. Так?
Раздельные колонны - это вовсе не сквозные колонны. А две ОТДЕЛЬНЫЕ колонны рядом - одна каркаса здания, другая крановая.

[olegrussia]

Ильнур, а я больше люблю фасоночку в коньке вваривать.

olegrussia, z-свойства и все такое, больше швов и все такое... Зато на стенку растяжение в этом месте не передается через точку в самом уголке.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia .. я больше люблю фасоночку в коньке вваривать.

А я так и не смог уловить за всю проектную жизнь великий смысл такой вварки

[Бахил]

Сообщение от olegrussia а я больше люблю фасоночку в коньке вваривать.

Косынка тут явно лишняя.