[Минька]

Здравствуйте.
Проектом предусмотрена ручная стыковая сварка листов металла 09Г2С-12 толщиной 6 мм между собой на подкладках. По проекту, подкладки выполнятся из той же стали, что и основной металл. Конструкция шва такова, что шов входит в тело подкладки, при этом подкладка остаётся в конструкции "навечно".
Просят согласовать в качестве подкладок сталь Ст3пс5.
Трещиностойкость конструкции критична.
Я понимаю, что использование иной стали приведёт к возникновению трещин, как на стадии монтажа, так и на стадии эксплуатации. Но не могу найти нормативный документ, чтобы сослаться на него.
Помогите, пожалуйста! Простого объяснения, что "треснет у вас там всё к чертям" начальству недостаточно, нужно обосновать.

Сообщение от lexabelic Откройте литературу - и увидите, что она не напряжена, поэтому и не входит в расчетное сечение.

"Она не входит в расчетное сечение, поэтому напряжения в ней не учитываются" - вот так Вы хотели сказать, верно?. См. рис. 1. Если есть смещение точки 1 относительно точки 2 (а оно есть), то напряжения будут везде между этими точками - и в шве и в подкладке. Закон Гука - есть перемещения -> есть напряжения. Если б она была не напряжена - то трещины в ней никого бы и не волновали.

И, я так понимаю, автор боится именно того, что эти напряжения вызовут вот эту трещину в подкладке (см. рис. 2) и она поползет дальше по шву. Поползти она может вполне себе, ибо если она появится и будет вот такой, как нарисовано, то концентратором она будет не только для напряжений в подкладке, но и для напряжений в шве.

Поэтому я и спрашиваю - зачем и как может образоваться трещина в подкладке?

Рисунок три - для того, чтоб все поняли шутку юмора lexabelic (а то вон я совсем сначала не понял - какой такой расслой - ведь нет усилий поперек проката).

[singelschucher]

Да чего вы паритесь?! Куда столько букав! Затребуйте с них результаты испытаний такого соединения с приложением копии свидетельства об аттестации лаборатории и аттестацию такой технологии сварки. Мол надо подтверждение, что така фигня обеспечивает прочностные характеристики соединения. Посчитают деньги - сами расхотят.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от lexabelic в первую очередь уйдите от конструкции на остающейся подкладке, дающей большую концентрацию напряжений в корне шва.

Стыки труб малого диаметра на остающихся подкладках делают. Без подкладок трубных сварщиков нанимать задорого для сварки стыков на трубах? Потом эндоскопом для контроля формирования валика и провара туда залезть можно будет?

Если листы, то почему автору не нравится сварка на керамических подкладках, обеспечивающих формирование нижнего валика?

[gad]

СОЕДИНЕНИЯ СВАРНЫЕ СТАЛЬНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ ГОСТ 16037-80
п. 8 Остающиеся подкладки и муфты должны изготовляться из стали той же марки, из которой изготовлены трубы. Для труб из углеродистой стали допускается изготовлять остающиеся подкладки и муфты из сталей марок 10 и 20 по ГОСТ 1050-88.
Но все таки в меня зерно сомнения заронили поэтому вопрос задал "сварным" обещали ответить.

[lexabelic]

Сообщение от gad Остающиеся подкладки и муфты должны изготовляться из стали той же марки, из которой изготовлены трубы.

Чтобы в н/ж трубу не засунули "черную" подкладку.

Сообщение от gad Для труб из углеродистой стали допускается изготовлять остающиеся подкладки и муфты из сталей марок 10 и 20 по ГОСТ 1050-88.

Без требований к категории, заметьте

[G-E-K]

Сообщение от Минька где по сути монтажниками предлагается сплавить С345 с С245

По сути, ничего там не сплавляется, подкладка нужна для правильного формирования сварочной ванны, чтобы она не протекла, металл подкладки фактически не участвует в формировании сварочного шва, шов не заполняется за счет подкладки.

[BYT]

Сообщение от G-E-K По сути, ничего там не сплавляется, подкладка нужна для правильного формирования сварочной ванны, чтобы она не протекла, металл подкладки фактически не участвует в формировании сварочного шва, шов не заполняется за счет подкладки.

Первый достойный ответ из всей темы.

[lexabelic]

Но врятли он убедит сторонников трещины поперек прокладки.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от singelschucher Если листы, то почему автору не нравится сварка на керамических подкладках, обеспечивающих формирование нижнего валика?

Вопрос ТС - по категорийности подкладочной стали, керамика не рассматривается.

Сообщение от lexabelic сторонников трещины поперек прокладки

Ни сторонников, ни противников в теме не вижу. У автора есть сомнения, но без аргументов. У остальных есть твердое убеждение и тоже без аргументов.

----- добавлено через 46 сек. -----
G-E-K, неужели и Вы считаете, что напряжений в прокладке нет?)

[lexabelic]

Сообщение от s7onoff Поэтому я и спрашиваю - зачем и как может образоваться трещина в подкладке?

Нет, это спрашиваю я. Откуда взяться трещине от наружной поверхности подкладки, концентратора-то нет? Если трещина пойдет от непровара, или от угла (ваши точки А и Б) - то никакая категорийность листа подкладки не поможет.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от s7onoff G-E-K, неужели и Вы считаете, что напряжений в прокладке нет?)

А есть?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Напряжения от внешней нагрузки концентрируются в углах между подкладкой и листом, на границе сплавления шва и металла подкладки. Основной силовой поток идет по металлу шва.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Это же не нахлесточное соединение.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Подкладка - технологический элемент.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Не силовой.

Я прекрасно понимаю, что подкладка - не силовой элемент. Но напряжения в ней от этого не пропадают))

[Минька]

Сообщение от gad Rwy расчетное сопротивление сварных стыковых соединений растяжению, сжатию и изгубу по пределу текучести Ry.

Вот этот аргумент и стал решающим в споре с монтажниками. Действительно, в СП 16.13330.2011 есть оговорка, что при стыковом соединении металлов различных классов прочности, прочность сварного шва считается равной стали с наименьшим классом. Так как хочешь-не хочешь, а сталь С245 от подкладки в шов попадает, мы считаем, что шов имеет прочность С245, что категорически не удовлетворяет проекту.
Спасибо за хороший аргумент.

Сообщение от Leonid555 При назначении стали для конструкций зданий и сооружений I (повышенного!) уровня ответственности по ГОСТ 27751 номер группы конструкций следует уменьшать на единицу (для групп 2-4).

Очень хороший аргумент. Приберегу его для дальнейших споров. Ибо чувствую, на этом бой не закончится.
з.ы. Сооружение повышенного уровня - резервуар для нефти

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от G-E-K По сути, ничего там не сплавляется, подкладка нужна для правильного формирования сварочной ванны, чтобы она не протекла, металл подкладки фактически не участвует в формировании сварочного шва, шов не заполняется за счет подкладки.

Есть хитрый отраслевой РД по сварке днища резервуаров, где показана схема этого самого шва на подкладке. Согласно этому РД, кромки свариваемых листов днища подрезаются таким образом, что корень шва при его выполнении вплавляется в подкладку. То есть, в моём конкретном случае реально металл подкладки является неотъемлемой частью металла шва.
Возможно, при обычной сварке иных элементов этого не требуется, и подкладка там реально лишь для формирования ванночки, но сварку спорных узлов обязаны делать по этому РД,

[G-E-K]

Сообщение от s7onoff G-E-K, неужели и Вы считаете, что напряжений в прокладке нет?)

Есть мнение что трещина остановится при встрече с более пластичным металлом.

Сообщение от Минька корень шва при его выполнении вплавляется в подкладку

Вы учитываете металл шва за пределами сечения листа в расчете?

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Минька Ибо чувствую, на этом бой не закончится.

С ветряными мельницами

[Минька]

Сообщение от G-E-K Вы учитываете металл шва за пределами сечения листа в расчете?

Любой расчёт требует упрощения расчётной схемы по сравнению с реальной.
Каким образом металл подкладки влияет суммарно на соединение - я думаю, это отличная тема для добротной кандидатской диссертации. Пока не будут построены расчётные модели и не будут проведены эксперименты, испытывающие данные соединения в различных условиях, мы с вами можем лишь теоретизировать.

[G-E-K]

Сообщение от Минька Любой расчёт требует упрощения расчётной схемы по сравнению с реальной.

Поэтому в запас учитывается сечение шва только в пределах толщины листа, "валик" сформированный в подкладке, в расчете не участвует...

[Lorens]

Прочитал тему и прибалдел.

"Трещина начнется в подкладке"

Сообщение от lexabelic Подкладка - технологический элемент

Сообщение от s7onoff Я прекрасно понимаю, что подкладка - не силовой элемент. Но напряжения в ней от этого не пропадают

А если эту подкладку спилить?
Опасения ТС за трещину пропадут???

[juri18]

Сообщение от Lorens А если эту подкладку спилить? Опасения ТС за трещину пропадут???

Думаю, величина зазора не позволить спилить.
Нужно стачивать. В идеале - заподлицо с листами.

[Кореш]

Offtop: Слышал, что при необходимости заплавить металлом большой зазор, сварщики подкладывали с корня лист несваривающейся нержавейки, который потом снимали.

Сообщение от Lorens А если эту подкладку спилить? Опасения ТС за трещину пропадут???

Да, в этом и вся фишка.

Прочитал Ваше сообщение и прибалдел. Вот картинка. У какой пластины будет больше несущая способность, если у нижней можно отрезать вот эти уши?))

G-E-K, хороший аргумент. А металл шва можно считать достаточно пластичным, чтоб остановить эту гипотетическую трещину?

Осталось аргументированно доказать или опровергнуть вообще возникновение трещины.

Аргумент за от ТС - "ну металл у подкладки плохой, значит трещина будет".
Аргумент lexabelic - "в подкладке нет напряжений, поэтому трещины не будет".

Я не согласен ни с тем, ни с другим высказыванием лично) Напряжения в подкладке есть, однозначно. Достаточны ли они для образования трещины - очень сомнительно.

[gad]

Сообщение от s7onoff Аргумент за от ТС - "ну металл у подкладки плохой, значит трещина будет". Аргумент lexabelic - "в подкладке нет напряжений, поэтому трещины не будет". Я не согласен ни с тем, ни с другим высказыванием лично) Напряжения в подкладке есть, однозначно. Достаточны ли они для образования трещины - очень сомнительно.

Золотые слова.