[eilukha]

Господа проектировщики, кто как определяет усилия в анкерных болтах колонн? Имеется как минимум два способа:

1. Допущение о линейной эпюре давления на бетон, с последующим восприятием отрывающих усилий анкерами (спр-к Кузнецова).
2. По аналогии с внецентренно-сжатым ЖБ_сечением, где анкера - это растянутая ар-ра (Пособие по анкерным).
3. Второй метод всегда дает меньшие усилия, по под вопросом доверие к его результатам, т. к. оба метода существуют.
4. Как определить усилия при моментах в двух плоскостях (для обоих методов)?

[SergL]

Тут аналогия есть фланцевыми соединениями. Мне раньше тоже это долго и упорно умные люди объясняли, а я всё никак не мог врубиться, типа, как Mike. Потом въехал, спустя долгое время.
Если узел опирания колонны жёсткий, предварительная затяжка только уменьшает податливость соединения.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SergL Тут аналогия есть фланцевыми соединениями. Мне раньше тоже это долго и упорно умные люди объясняли, а я всё никак не мог врубиться, типа, как Mike.

Аналогично, только мне никто не объяснял и случай был сложнее - круглую колонну обтягивал хомутом который оттягивался в сторону, но потом допер.

[Mike]

спасибо что подсказали - про механику, а то я как то об этом мало задумывался в последнее время... а в вашей задачке на каждый болт будет действовать 25 тонн при условии что ось усилия проходит через центр тяжести группы болтов, а до приложения нагрузке в болте уже есть растягивающие напряжения (стрелочки между опроной плитой и фундаментом).
Кстати в двигоустойчивых соединениях высокопрочные болты на что работают?

[Mike]

Извините, любезнейший, SergL, я не пытаюсь врубиться как вы выразились, я пытаюсь понять куда люди пытаются приткнуть усилие от затяжки болта...

[SergL]

Mike, извините, если чем обидел.
Даже если вы для себя не сразу уясните работу предварительно затянутого болта (в моём случае, это было давно и заняло около месяца), если подумать, в вашей логике изначально много противоречий. Вы находите усилие, действующее на болт, потом подбираете его площадь, потом находите затяжку болтов, а потом вам приходится снова находить площадь болта.:? Не легче ли написать, что площадь болта находить по усилию 1.75P?
Аналогий с затяжкой болтов базы много: фланцевые соединения, предварительно напряжённая арматура.

[Mike]

Ну вот мы и приехали ... пытаешься растолковать куда девается усилие от затяжки болта а тебе говорят что ты не до конца осмыслил вопрос и это прийдет со временем и с опытом ... и что в моей логике много противоречий - если противоречия есть то все претензии к составителям "пособия" анкерные болты считаются по нему, и я тут не причем! И какие то формулы придумывать - я не придумываю, я полагаю что напряжения от затяжки болта учитывается пониженным расчетным сопротивлением болта, в то время как господин Евгений из Екатеринбурга говорит что все это не так и что "болт находиться в сложном напряженном состоянии поэтому расчетное сопротивление занижено" - довольно размытая фраза - явно откуда-нибудь из мандрикова...

[IBZ]

Сообщение от SergL Тут аналогия есть фланцевыми соединениями. Мне раньше тоже это долго и упорно умные люди объясняли, а я всё никак не мог врубиться, типа, как Mike. Потом въехал, спустя долгое время.

Люди, которые долго и упорно толковали это - не совсем правы. Все завист от соотношения плошадей анкеров и фланца без учета дырок. Как правило, это соотношение у строителей невелико и им можно пенебречь (в пределах инженерных допусков). Но, прошу всех, никогда не говорите об этом машиностроителям Обоснованно уроют

[SergL]

IBZ - обоснуйте поконкретнее про фланцевое соединение!!!
Mike, ты ссылаешься на это МДС по анкерным болтам, но там ведь нигде не написано, что усилие затяжки надо складывать с расчётным усилием на болт. Никаких противоречий в пособии нет.
В том пособии описаны несколько случаев работы болта. В сдвигоустойчивых соединениях усилие предварительной затяжки увеличивает силу трения. Есть соединения, где болт работает и на срез и на растяжение, как правило, такие соединения редко для баз колонн проектируют, обычно поперечную силу, не компенсированную трением под базой, воспринимают "шпорами". Можешь почитать пособие по проектированию фундаментов по отдельно стоящие колонны...Там только один случай работы описываться и более понятно.
Усилие предварительной затяжки находится для того, чтобы соединение было менее податливым и чтобы вы в чертежах привели крутящий момент закручивания гаек для строителей.
Очень ясно и чётко тебе ppv в 11 посте объяснил, да и другие тоже, что тебе ещё непонятно? Надо с логикой дружить. Мне бы раньше так объясняли...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Mike ... в то время как господин Евгений из Екатеринбурга говорит что все это не так и что "болт находиться в сложном напряженном состоянии поэтому расчетное сопротивление занижено" - довольно размытая фраза - явно откуда-нибудь из мандрикова...

Фраза моя собственная (расцениваю про Мандрикова как комплимент).
Рад что Ваши рассуждения, хоть и далеки от истины, но в запас прочности.

Сообщение от IBZ ...Но, прошу всех, никогда не говорите об этом машиностроителям Обоснованно уроют

У машиностроителей не рулит Евклидова геометрия, уравнения равновесия не выполняются? Лобачевский ошибался, Лагранж прогнал?
У нас с машиностроителями одни уравнения равновесия (они туда еще Д'аламбера впихивают :-) ), одни уравнения динамики и прочее... Нет у них отличных от нас (строителей) принципов работы болтов. Почитайте книги по механике... Там все написано.

[IBZ]

У машиностроителей как раз - то все ОК! Это у нас, у строителей проблемы

[Mike]

Евгений, Екатеринбург wrote

Рад что Ваши рассуждения, хоть и далеки от истины, но в запас прочности.

Спасибо за отеческую заботу, я тронут.

Евгений, Екатеринбург wrote

А вот мое решение 1. Допустим усилие на кронштейне 0тс, тогда преднатяг (10тс)уравновешивается сжатием в бетоне стыка (40тс). 2. Усилие на кроштейне 20, тогда в болтах по 10, еще 20 уравновешивается обжатием бетона стыка. 3. Усилие на кронштейне 40 - в болтах по 10, бетон не обжат. 4. Усилие на кронштейне 100 - в болтах по 25, бетон не обжат. Термех таки рулит. И СНиП только подтверждает это

Вау! Это круто! изначально в болте растягивающие напряжения 10тс/А, где А-площадь болта, после того как вы прикладываете отрывающую нагрузку скажем 40 тонн у вас получается столько же 10 тс/А а куда делась работа дяди васи который затягивал болт до первоначального 10тс/А?

подойдем к вопросу с другой стороны - в болтах 0 тс вы прикладываете 100 тс на 4 болта - у вас получается 25 тс на каждый болт - потом затягиваете все болты еще на 10 тс у вас сколько в болте получается? по вашей теории 25 тс, а мне вот почему-то кажется что 35 то что бетон не обжат не означает что анкер свободный - тама есть еще анкеровка

вся фишка в пределе текучести, вообще. текучесть сбрасывает остаточные напряжения. если бы анкер был из стекла, черта с-два там не надо было бы складывать ...

[Mike]

а вот мне кажется что человек курит неправильную травку, ему надо об этом задуматься... а про текучесть я чего то не понял. понятно что анкер работает в упругой стадии

после достижения предела текучести начинают расти деформации при практически неизменном уровне напряжений. это значит что все равно, натянули вы анкер сначала или нет, он будет держать силу равную "Площадь х Предел текучести". Ваш Дядя Вася создает усилие за счет деформации, и уходит, а эта деформация просто пшик после достижения текучести.

[Mike]

после достижения предела текучести в анкере не просто усилие пшик а пожалуй и все здание пшик - не думаю что какой либо инженер решиться считать анкера в предпосылке пластической работы анкера - о таком я не слышал ...

[vv_77]

Рад что Ваши рассуждения, хоть и далеки от истины, но в запас прочности.

Надо бы увековечить фразу!!!


2 Mike
Да ладно, не бодайся. Я сам не супер металлист. Как-то на эту тему уже вопрос поднимал. Полгода-год назад. Меня тут же отшили. Задумался, поднял умные книги, почесал в затылке. Понял - правы.
Мой совет - остынь. К тому же выходные на носу...

ЗЫ: А у тебя есть правильная травка?

Сообщение от Mike после достижения предела текучести в анкере не просто усилие пшик а пожалуй и все здание пшик - не думаю что какой либо инженер решиться считать анкера в предпосылке пластической работы анкера - о таком я не слышал ...

Ну так просто воспользуйтесь своей теорией, которую вы тут развивали. Возьмите анкер, к внешнему усилию прибавьте усилие начального натяжения и вот вам на - подберетесь, де факто, к пределу текучести. Тут, кстати, становится справедливой методика расчета описанная в "Пособии" - по аналогии с ж/б (прямоугольная эпюра там постулируется в связи с текучестью в арматуре и бетоне)

[Mike]

vv_77

ЗЫ: А у тебя есть правильная травка?

Травка правильная ... тут и лагранжа приплетать не надо

[Mike]

Ну так просто воспользуйтесь своей теорией, которую вы тут развивали. Возьмите анкер, к внешнему усилию прибавьте усилие начального натяжения и вот вам на - подберетесь, де факто, к пределу текучести. Тут, кстати, становится справедливой методика расчета описанная в "Пособии" - по аналогии с ж/б (прямоугольная эпюра там постулируется в связи с текучестью в арматуре и бетоне)

Да ладно, не бодайся. Я сам не супер металлист. Как-то на эту тему уже вопрос поднимал. Полгода-год назад. Меня тут же отшили. Задумался, поднял умные книги, почесал в затылке. Понял - правы.

мне за лобачевского и лангранжа обидно.... они то тут причем?

Ну так, короче, я думаю что вы не правы.
Практически для расчета прочности не надо складывать внешнее усилие и усилие начального тяжения (т.к. последнее обусловлено упругой начальной деформацией и с наступлением текучести - "обесценивается"). Напряжения до достижения предела текучести действительно складываются, и это влияет на силу трения. Ну и конечно, надо чтобы напряжение от внешней нагрузки не превышало Rba=0,4*R (0,5R в современном СНиПе).
А Евгений просто не те доводы приводил. Не пойму, в каком именно месте механики он нашел такое, что напряжения суммировать нельзя ....