[mainevent100]

Кто какие диаметры фоновой арматуры принимает в безбалочных плитах перекрытиях и монолитных стенах?
Может, есть опыт проектирования плит без фонового верхнего армирования с усилением только на опорах?
Мы обычно ставим в плиты: низ d10/200, верх d8/200.
В стенах: d12/200 - вертикальная, d10/200 - горизонтальная.

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov забавно

я так понимаю, по делу сказать нечего?

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 Кто какие диаметры фоновой арматуры принимает в безбалочных плитах перекрытиях и монолитных стенах?

работягам по арматуре ходить надо, поэтому по их же рекомендациям меньше 10-ки не принимаю (обычно 12). При меньших диаметрах якобы арматура сильно под ногами гнется - строяки ходят как канатоходцы.

Сообщение от mainevent100 Может, есть опыт проектирования плит без фонового верхнего армирования с усилением только на опорах?

совсем без не решался, но с разряжением до шага 400 делал, т.е. в пролет "выпускал" половину верхних стержней. Получалось в центре плиты d12 с шагом 400, на участке 1/6...1/4 пролета - d12 c шагом 200 и непосредственно над колонной - дополнительные стержни усиления (там шаг с учетом основной и дополнительной получается 100)

Сообщение от mainevent100 Мы обычно ставим в плиты: низ d10/200, верх d8/200. В стенах: d12/200 - вертикальная, d10/200 - горизонтальная.

обычно назначаю диаметры "через номер", т.е. 8-12-16-20-... или 6-10-14-18-... . близкие диаметры строяки реально путают

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 я так понимаю, по делу сказать нечего?

По делу?
Давайте по делу:
- не совсем понятно, в данном случае, употребление вами термина "конструктивное (фоновое армирование)". Так фоновое или конструктивное? Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
- для плит перекрытия, что бетон "держит" растяжение? Если нет, то это уже не конструктивное армирование, а расчетное (или фоновое); обычно не менее d8-10, ш.200; меньшими диаметрами и большими шагами не рекомендуется (если это, конечно, перекрытие, а не что-нибудь иное).
- по стенам то же самое

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d При меньших диаметрах якобы арматура сильно под ногами гнется - строяки ходят как канатоходцы

и

Сообщение от Axe-d , но с разряжением до шага 400 делал,

ка-то не сочетаются)) при таком шаге ногу быстрее сломаешь, чем при ф8-шаг200

[utrfm]

Сообщение от Axe-d работягам по арматуре ходить надо, поэтому по их же рекомендациям меньше 10-ки не принимаю (обычно 12). При меньших диаметрах якобы арматура сильно под ногами гнется - строяки ходят как канатоходцы.

можно чаще каркасы поддерживающие ставить и норм

на жилье пришли к 10/300 фоновое в плитах
10/300 вертикальная в стенах и 10/300-400 горизонтальная в стенах

шаг 300 чтобы в 1,5h укладываться и не делать докладку где по расчётам не надо
10 - чтобы можно было варить ручной дуговой сваркой (К3, С23)

от 8/200 в перекрытиях отказались потому что у нас она в бухтах идёт, геморроя много, а 10 уже в прутках

[Denbad]

Сообщение от utrfm можно чаще каркасы поддерживающие ставить и норм на жилье пришли к 10/300 фоновое в плитах

При таком раскладе выгоднее может оказаться 12/300, потому как расход арматуры надо рассматривать верхняя фоновая+ поддерживающие каркасы, а при Ф12 каркасов будет меньше.

[utrfm]

Сообщение от Denbad При таком раскладе выгоднее может оказаться 12/300, потому как расход арматуры надо рассматривать верхняя фоновая+ поддерживающие каркасы, а при Ф12 каркасов будет меньше.

ну не в 1,5 раза больше же
шага змеек 400мм за глаза

[Aragorn]

работягам по арматуре ходить надо, поэтому по их же рекомендациям меньше 10-ки не принимаю (обычно 12). При меньших диаметрах якобы арматура сильно под ногами гнется - строяки ходят как канатоходцы.

Да, исходя из этого негласно и устанавливается минимальный диаметр основной сетки для перекрытий, так как по нормам как бы ходить то по сетке и не разрешено (по крайней мере в проектах об этом не пишут), хотя вроде и не запрещено. 12-я получается не очень экономично. 8-ка - ломается и гнется когда по ней ходишь. Оптимальный вариант - 10ка.
Далее - исходя из того, что закладываем основную сетку не менее 10 мм, возможно выполнить технико-экономическое сравнение. В большинстве случаев 10-ка получается экономичнее, чем 12-я, но в это случае немного больше работы проектировщику, так как больше зон дополнительного армирования, больше спецификаций, больше считать, больше работы строителям. Перед проектировщиком часто возникает соблазн, заложить 12-ю и быстрее запроектировать, нежели 10-ку. Но умный заказчик может и уточнить - мол почему из его кармана.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Кстати, только сутра откопал невышевший свежак "ПЛОСКИЕ БЕЗБАЛОЧНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ПЕРЕКРЫТИЯ.
ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ"
https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp60_2017.pdf

Для сокращения расхода арматуры можно рекомендовать установку по всей площади плиты нижней и верхней арматуры, отвечающей минимальному проценту армирования, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, установку дополнительной арматуры, в сумме с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Такой подход приводит к достаточно сложному армированию перекрытий, требующему более тщательного контроля арматурных работ.

[maks-ufa]

Сообщение от Aragorn Цитата: Для сокращения расхода арматуры можно рекомендовать установку по всей площади плиты нижней и верхней арматуры, отвечающей минимальному проценту армирования, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, установку дополнительной арматуры, в сумме с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Такой подход приводит к достаточно сложному армированию перекрытий, требующему более тщательного контроля арматурных работ. Последний раз редактировалось Aragorn, сегодня в 12:14.

Так тоже самое написано и в СП63

[Denbad]

Сообщение от utrfm ну не в 1,5 раза больше же

Изгибная прочность ф12 больше ф10 в 1.44 раза; изгибная жесткость в 1.73 раза; сетка работает в 2 направлениях, поэтому шаг поддерживающих каркасов можно увеличить может и в 1.5 раза, надо считать... При этом каркас более дорогая штука, чем отдельный стержень.

[Омская птица]

Сообщение от Denbad каркас более дорогая штука, чем отдельный стержень

Тут приходили рекламировать сварщики свой станок.
Удешевление показали около 10 раз и заменяет 20 человек.
Правда какой-то кекс сделал замечание что прибыль компании зависит от ФОТ и мол из-за применения таких станков прибыль падает.
Я с этим ФОТ ниче не понял.
Правда там по умолчанию каркасы из 20-ки и выше.

[utrfm]

Сообщение от Denbad Изгибная прочность ф12 больше ф10 в 1.44 раза; изгибная жесткость в 1.73 раза; сетка работает в 2 направлениях, поэтому шаг поддерживающих каркасов можно увеличить может и в 1.5 раза, надо считать... При этом каркас более дорогая штука, чем отдельный стержень.

так одно дело в 1,5 раза каркасов сэкономить, которых всего 0,4т на плиту например, и совсем другое в (0,888/0,617 = 1,44) раза больше фона, которого 2т изначально. Да, докладки будет меньше, но не настолько
по крайней мере у меня в жилье с шагом колонн в основном 3...4,5м получается так

[mainevent100]

Сообщение от Denbad Изгибная прочность ф12 больше ф10 в 1.44 раза; изгибная жесткость в 1.73 раза

немного не так, прочность больше в 1,73 раза, а жесткость в 2,07 раза.
тоже сначала на предложения заказчика заменить фоновую d10 на d8 отвечал, что гнется она в 2,5 раза лучше, соответственно будет вся кривая. Заказчик спросил подрядчика, тот ответил, что никаких проблем.

для себя определился, что если сильно хочется сэкономить и заложить d8, то нужно обязательно проверить:
1. Обеспечение предела огнестойкости плиты расчетом по потере несущей способности (можно решить опорным армированием, но все же..)
2. Сделать доп. расчет на технологические нагрузки (вес складируемых материалов и нагрузки от стоек при бетонировании)
3. Учитывать в расчете последовательность монтажа, т.к. усилия в плите могут значительно отличаться.
4. Учитывать в расчете неблагоприятное загружение временной нагрузкой (через пролет).

С десяткой как-то спокойней, поэтому при ней на некоторые пункты можно забить.
Да и вообще, прогрессирующее обрушение обычных зданий не считаем, но ведь всякое случается (перепланировки, например), вылизывать до кг арматуру не самый правильный подход.

[yarrus77]

Сообщение от Омская птица Тут приходили рекламировать сварщики свой станок. Удешевление показали около 10 раз и заменяет 20 человек. Правда какой-то кекс сделал замечание что прибыль компании зависит от ФОТ и мол из-за применения таких станков прибыль падает. Я с этим ФОТ ниче не понял. Правда там по умолчанию каркасы из 20-ки и выше.

Для 20 и выше как раз имеет смысл. Станок "отобьется" на одном трех и более секционном доме. Экономия на перехлестах, если ванную сварку делать на подкладке, то и материалы и время. Плюс обрезки вместо металлолома пойдут в дело. А для этажа высотой 3 м 20 стержень с учетом перехлеста 3650*3=10950 итого обрезок 750 мм.
То что экономия в 10 раз - сомневаюсь.

[determinant]

В плиты закладываем фоновую не меньше 10-ки, но зачастую 12-ку. Есть любители сейчас экономить на толщине плиты 180-190 делать, некачественный бетон лить, снимать опалубку через 2 дня после заливки... вот чтоб хоть как-нибудь перебдеть, то и мы не экономим на фоновой арматуре.

[Eugene.ne.Eugene]

В теме упоминался минимальный процент армирования. Хотелось бы узнать, как кто его считает для плит. Потому что если считать что плита (200 мм, например) работает только как изгибаемый элемент - да, арматура d8 и d10 годится. Если же учитывать кроме моментов еще и нормальные силы (а они есть всегда, даже от собственного веса плиты) - получается, плита это уже внецентренно сжатый элемент, и по минимальному проценту армирования требуется уже 2 сетки d12 200x200

[Бахил]

Сообщение от Eugene.ne.Eugene плита это уже внецентренно сжатый элемент

Вот это не надо учитывать. Вообще-то плита находится в 3-х осном напряжённом состоянии. Но, учитывая приближённые нормативные методы расчёта, учитывать что-то сверх не имеет смысла. Если только не рассчитывать на "прогрессирующее".

----- добавлено через 54 сек. -----
Так что только изгиб + конструктивные требования.

[Axe-d]

Сообщение от Eugene.ne.Eugene Если же учитывать кроме моментов еще и нормальные силы (а они есть всегда, даже от собственного веса плиты)

Ну так и стальные связи тогда придется считать как сжато/растянуто-изгибаемые

[Eugene.ne.Eugene]

Сообщение от Axe-d Ну так и стальные связи тогда придется считать как сжато/растянуто-изгибаемые

ну все таки вклад собственного веса для жб и металла - несколько несравнимые вещи.
Offtop: Но связи, я, кстати, считаю как элемент общего вида, так, на всякий случай

Сообщение от Бахил Так что только изгиб + конструктивные требования.

Спасибо, собственно, сам так и думал, просто хотел услышать мнения

[Rostyslav_IF]

Сообщение от maks-ufa очень все четко, никаких сомнений)))

Доброго дня! Можете поділитись даною літературою для вивчення?