[mavik]

Заказчик пишет замечание "в целях оптимизации затрат исключить резервные автоматы во всех электрических щитах, начиная с ВРУ". Прошу совета у коллег, каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах. Я всегда ставлю 10% автоматов в качестве резерва (на 10 автоматов 1 резервный, не менее одного для щитков с количеством автоматов до 10), но это не по нормам, а просто "потому что всегда так делаю".

[mavik]

Уважаемый RIG1978, уже второй раз указываете ГОСТ 32395-2013. Перечитал ГОСТ еще раз не нашел упоминания о резерве. Ткните в пункт, пожалуйста.
Пришел к мнению что если в ТЗ нет упоминания о резервных автоматах, то и не надо его закладывать в проект, т.к. нормами не предусмотрено наличие резервных автоматов.

[RIG1978]

Сообщение от Магомед Магомедов Приходит арендатор со своим проектом и лепит себе электроснабжение. Через год он желает еще 5 групп подключить от своего же щитка. А места уже нет.

А почему оно должно было быть изначально заложено? Таких арендаторов как вы описываете, которые не учитывают дальнейшее развитие не более 5-10% (конечно точной статистики не знаю, так на вскидку для описания моего понимания общей картины происходящего) от всего что проектируется в подобном секторе. И теперь поставьте себя на место остальных 90 % арендаторов. Все что дополнительно проектируется, а потом закупается и монтируется стоит дополнительных затрат, которые в дальнейшем ни как не окупаются...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mavik важаемый RIG1978, уже второй раз указываете ГОСТ 32395-2013. Перечитал ГОСТ еще раз не нашел упоминания о резерве. Ткните в пункт, пожалуйста. Пришел к мнению что если в ТЗ нет упоминания о резервных автоматах, то и не надо его закладывать в проект, т.к. нормами не предусмотрено наличие резервных автоматов.

А я нигде не писал, что у нас в нормах предусмотрено, то что необходимо закладывать резервы, ели об том не указано в ТУ. ГОСТ я привел в качестве ответа на Вашу просьбу о том, что делать если у Вас в принципе нет ТУ от Заказчика. Этот ГОСТ как раз и предусмотрен как ТУ (от государства) на щиты и в нем нет никаких требований о необходимости запаса.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Цитата: Сообщение от mavik А как быть когда ТЗ нет или ТЗ написано в виде "выполнить проект электроснабжения дома с соблюдением действующих норм"? Читать ГОСТ 32395-2013 (если не найдете я скину)...

Это был ответ на ваш вопрос, что делать когда нет ТЗ

[Магомед Магомедов]

Сообщение от RIG1978 А почему оно должно было быть изначально заложено?

Потому что исходя из опыта эксплуатации, новое неучтенное в изначальном проекте электрооборудование ставят почти всегда. Еще 10 рабочих мест для клерков. Еще одну сушильную камеру в автосервис. Отдельную приточку в кабинет директору. Пять кондиционеров. Бойлер на кухню. И много чего еще.

Сообщение от RIG1978 Таких арендаторов как вы описываете, которые не учитывают дальнейшее развитие не более 5-10%

Таких арендаторов - 90-95%.

[RIG1978]

Сообщение от Магомед Магомедов Потому что исходя из опыта эксплуатации, новое неучтенное в изначальном проекте электрооборудование ставят почти всегда. Еще 10 рабочих мест для клерков. Еще одну сушильную камеру в автосервис. Отдельную приточку в кабинет директору. Пять кондиционеров. Бойлер на кухню. И много чего еще.

Возвращаемся к изначально проектируемому, источник питания, кабели и все остальное... Всему тому, о чем должен думать проектировщик при построении системы электроснабжения.

Сообщение от Магомед Магомедов Таких арендаторов - 90-95%

Не знаю статистики, но думаю, что как раз наоборот. При проектировании коммуникаций 90% арендаторов стараются предусмотреть возможность на расширение в будущем.
Если взять например вопрос автора темы, то он проектирует ЖКХ, и я думаю, что не более 10% всех домов со временем занимаются переделками на уровне ВРУ и этажных щитов.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от RIG1978 При проектировании коммуникаций 90% арендаторов стараются

как можно больше экономить. На всем.
Будущее у комерсов сейчас туманное очень.

Сообщение от RIG1978 Возвращаемся к изначально проектируемому, источник питания, кабели и все остальное... Всему тому, о чем должен думать проектировщик при построении системы электроснабжения.

Зачем ему об этом думать? Я ему даю мощность и точку подключения. Дальше его дело.

[Сергей812]

Сообщение от RIG1978 При проектировании коммуникаций 90% арендаторов стараются предусмотреть возможность на расширение в будущем.

лет 10 назад по просьбе начальства пришлось поучаствовать в обследовании этажного электрохозяйства одного бизнес-центра (где были расположены наши офисы) - какой резерв автоматов: выяснилось, что у разных арендаторов в разных офисах группы розеток, освещения висят на одних и тех же группах. И помещения общего пользования на этаже тоже к группам соседних офисов подключены. Вообще не заморачивались при строительстве)

[Jоhnny]

Сообщение от mavik Заказчик пишет замечание "в целях оптимизации затрат исключить резервные автоматы во всех электрических щитах, начиная с ВРУ". Прошу совета у коллег, каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах. Я всегда ставлю 10% автоматов в качестве резерва (на 10 автоматов 1 резервный, не менее одного для щитков с количеством автоматов до 10), но это не по нормам, а просто "потому что всегда так делаю".

Ну если заказчик просит надо убрать, в чём проблема? Прикроетесь этим письмом и всё. А так вообще впо-моему ПУЭ прописано про количество резерва, и не 10, а по-моему 30% и ещё про резерв места в щите. Я закладываю ~30% каждого номинала.

[RIG1978]

Коллеги Вы о чем???

Мне кажется что мы потеряли нить и каждый начал говорить о наболевшем, не вникая в суть вопроса.

Предлагаю навести порядок.

1. Конкретный вопрос автора темы. Он при проектировании ЖКХ заложил запас (без указаний на то в ТУ), на что Заказчик обратил внимание и попросил исключить не нужный ему резерв. Автор темы ищет возможность (с помощью НТД) резерв оставить. Ему дали ответ, что требований в НТД о необходимости резерва нет, но многие начинают говорит, что предусмотреть нужно, основываясь на своем личном опыте построения систем электроснабжения. Да его Заказчик не имеет никакого отношения к тем, что были у Вас и не нужен его Заказчику резерв, почему он должен его делать и оплачивать...? Да выйти к Заказчику с предложением нужно, но зачем его заставлять? Да еще и заложить необходимость запаса на уровне страны (т.е. в НТД)...? Все эти "запасы" должны "будут, быть" (простите за каламбур) обеспечены наличием свободных мощностей, линий и т.п. со стороны сетей.

2. Общий вопрос о том, что многие пишут о том, что закладывают резервные автоматы (или резервное место в щите) при проектировании щитов в принципе и говорят о том, что несмотря на то, что этого никто не просил, мы это делаем и все грамотные проектировщики должны так делать. Лично я не понимаю, о чем именно (конкретно) Вы говорите. Вы просто оставляете резервные автоматы (или предусматриваете более мощный щит, на большее количество автоматов чем требуется) без резерва мощности? Так, что ли...?

Когда речь идет о резервных автоматах (или месте в щите) с точки зрения проектирования я понимаю следующие варианты (говорим про уровень питающих и распределительных сетей):

1. Полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями и плюс заложить запасные автоматы (или свободное место) сверх отведенной мощности..? По моему не корректно по умолчанию. Нельзя так делать

2. Не полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями, а на оставшийся резерв мощности предусмотреть резервные автоматы (или свободное место) с указанием о том, что есть свободный для дальнейшего развития системы электроснабжения резерв? Да ради бога, о чем тут говорить. Главное грамотно распределить (заложить свободное место) эту свободную мощность

Ваши какие варианты, Коллеги Вы о чем?

[Сергей812]

бессмысленно закладывать сами автоматы, так как неизвестно 100%, какие там будут нужны.. таких тем по инету много - и нигде нет ссылок на конкретные пункты НТД... Рекомендуют в основном оставлять посадочные места при наличии возможности. А в ПУЭ вижу только:

1.2.11. При проектировании систем электроснабжения и реконструкции электроустановок должны рассматриваться следующие вопросы: 1) перспектива развития энергосистем и систем электроснабжения с учетом рационального сочетания вновь сооружаемых электрических сетей с действующими и вновь сооружаемыми сетями других классов напряжения; 2) обеспечение комплексного централизованного электроснабжения всех потребителей электрической энергии, расположенных в зоне действия электрических сетей, независимо от их принадлежности; 3) ограничение токов КЗ предельными уровнями, определяемыми на перспективу; 4) снижение потерь электрической энергии; 5) соответствие принимаемых решений условиям охраны окружающей среды. При этом должны рассматриваться в комплексе внешнее и внутреннее электроснабжение с учетом возможностей и целесообразности технологического резервирования. При решении вопросов резервирования следует учитывать перегрузочную способность элементов электроустановок, а также наличие резерва в технологическом оборудовании.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от RIG1978 2. Не полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями, а на оставшийся резерв мощности предусмотреть резервные автоматы (или свободное место) с указанием о том, что есть свободный для дальнейшего развития системы электроснабжения резерв? Да ради бога, о чем тут говорить. Главное грамотно распределить (заложить свободное место) эту свободную мощность

Да. Нужны щиты со свободными местами для новых автоматов.
Обычно ставят самый маленький щит. Для экономии.

[RIG1978]

Если есть резерв мощности, то конечно нужно оставлять возможности для дальнейшего развития системы, как вариант в виде выбора мощности щита (включая головной автомат и питающую линию) под максимально отведенную мощность и предусмотреть свободное место в щите для возможности дальнейшего развития. Вопросов нет, все правильно!

Просто сложилось ощущение, что нужно закладывать резервные автоматы (или свободное место) по самому распространенному случаю как по первому варианту.

1. Полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями и плюс заложить запасные автоматы (или свободное место) сверх отведенной мощности..?

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Когда речь идет о резервных автоматах (или месте в щите) с точки зрения проектирования я понимаю следующие варианты (говорим про уровень питающих и распределительных сетей): 1. Полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями и плюс заложить запасные автоматы (или свободное место) сверх отведенной мощности..? По моему не корректно по умолчанию. Нельзя так делать 2. Не полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями, а на оставшийся резерв мощности предусмотреть резервные автоматы (или свободное место) с указанием о том, что есть свободный для дальнейшего развития системы электроснабжения резерв? Да ради бога, о чем тут говорить. Главное грамотно распределить (заложить свободное место) эту свободную мощность Ваши какие варианты, Коллеги Вы о чем?

Как вы на этапе проектирования определяете есть ли в щите резерв по мощности? Неужели прямо график нагрузки выдали в качестве задания? А в случае замены отдельного типа оборудования при закупке, например на более мощное например на 5% будете перелопачивать весь проект?
В ЖКХ возможно резерв и не нужен, но в промке, ТЦ и т.п. отсутствие резерва это первое же замечание от службы эксплуатации заказчика (если она конечно есть). Уже на этапе строительства сколь-нибудь крупного объекта часть резерва уходит для подключения неучтенного оборудования. Что говорить про этап эксплуатации.

[mavik]

tyuk, так точно! На промке всегда просят резерв закладывать и по автоматам и по месту в щите. Но приходилось сражаться за сечение вводного кабеля, объяснял что от автоматов и места нет толка если нет запаса кабеля по сечению.
В ЖКХ заказчики категорически против запаса. Трансформаторы так вообще выбирают с учетом допустимой перегрузки на один (!) час, например, расчетная мощность 2080кВА, транс берут на 1600кВА, мотивируя тем что перегруз в 130% допустим для масляных трансформаторов. Фраза что перегруз допустим всего на 1 час до них не доходит видимо.
Мощность квартир снизили с нормативных 11кВт, до 10кВт. Но на итоговом расчете нагрузок это не сказывается, мощность по дому меньше не становится.
Буду воевать... "Проект неэкономичен, выполнен с ненужным запасом по мощности и завышением сечений кабелей". Все надо доказывать.

[RIG1978]

Сообщение от tyuk Как вы на этапе проектирования определяете есть ли в щите резерв по мощности? Неужели прямо график нагрузки выдали в качестве задания? А в случае замены отдельного типа оборудования при закупке, например на более мощное например на 5% будете перелопачивать весь проект? В ЖКХ возможно резерв и не нужен, но в промке, ТЦ и т.п. отсутствие резерва это первое же замечание от службы эксплуатации заказчика (если она конечно есть). Уже на этапе строительства сколь-нибудь крупного объекта часть резерва уходит для подключения неучтенного оборудования. Что говорить про этап эксплуатации.

Еще раз. Вы пишите общие фразы. А с точки зрения электроснабжения в моем понимании происходит 2 варианта (причем я полагаю, что большинство необдуманно (как правило даже не понимают что делают, когда закладывают не учтенный в мощности запас в автоматах ) применяет 1-й вариант, фразу "распределить" можете заменить на "использовать", "заложить" и т.п.) Укажите по какому варианту Вы настаиваете, что нужно работать.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Еще раз. Вы пишите общие фразы. А с точки зрения электроснабжения в моем понимании происходит 2 варианта (причем я полагаю, что большинство необдуманно (как правило даже не понимают что делают, когда закладывают не учтенный в мощности запас в автоматах ) применяет 1-й вариант, фразу "распределить" можете заменить на "использовать", "заложить" и т.п.) Укажите по какому варианту Вы настаиваете, что нужно работать.

Сначала расскажите что вы понимаете под "не учтенный в мощности запас в автоматах".

Маленький пример: Допустим на ОКС выделена мощность 2Мвт. До распред шкафа 4 этажа идет кабель 95мм2(потери напряжения, селективность и т.п.). Кабель защищен АВ на 160А. Установленная мощность 155кВт. Расчетная принята 80кВт. Есть тут неучтенная мощность? Какой реальный ток будет после ввода в эксплуатацию в этом кабеле? Можно тут заложить резерв? И сколько

Работать надо понимая что делаешь.

[RIG1978]

Я Вам уже все объяснил.

Сообщение от tyuk Сначала расскажите что вы понимаете под "не учтенный в мощности запас в автоматах".

Сообщение от RIG1978 . Полностью распределить отведенную для объекта мощность между потребителями и плюс заложить запасные автоматы (или свободное место) сверх отведенной мощности..? По моему не корректно по умолчанию. Нельзя так делать

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от tyuk 160А. Установленная мощность 155кВт. Расчетная принята 80кВт. Есть тут неучтенная мощность? Какой реальный ток будет после ввода в эксплуатацию в этом кабеле? Можно тут заложить резерв? И сколько

В вашем случае нет у Вас запаса.
Поскольку Вы уже выбрали головной автомат и кабель исходя из расчетной мощности без запаса.

Да, я с Вами согласен.

Сообщение от tyuk Работать надо понимая что делаешь.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Я Вам уже все объяснил.

Т.е по вашему если для ОКС выделено 2 МВт. Сделанным расчетам вышло 2Мвт(Кстати о какой мощности речь? Установленной, Расчетной, или фактически потребляемой по данным технического учета?). То подключить сюда еще оборудования на 30кВт на какой то щит категорически нельзя и надо срочно получать новые ТУ на присоединение дополнительной мощности?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Я Вам уже все объяснил. В вашем случае нет у Вас запаса. Поскольку Вы уже выбрали головной автомат и кабель исходя из расчетной мощности без запаса.

А на самом деле тут возможны очень разные варианты.
И в реальности на этот щит накинули еще 40кВт нагрузки без серьезных последствий. Потери напряжения стали чуть больше нормируемых, но более чем достаточны для работы оборудования.
И да расчеты по справочным коэффициентам спроса могут сильно отличаться от фактических данных. Не говоря уж о том что смежники могут указать в ТЗ мощность не соответствующую реальной потребности.

[RIG1978]

Вы спрашивали про кабель, сечение которого Вы определили исходя мощности нагрузки (протяженности линии и т.п.) который Вы защитили автоматом 160 А (исходя из расчетной мощности нагрузки, без какого либо запаса):

Сообщение от tyuk До распред шкафа 4 этажа идет кабель 95мм2(потери напряжения, селективность и т.п.). Кабель защищен АВ на 160А. Установленная мощность 155кВт. Расчетная принята 80кВт. Есть тут неучтенная мощность? Какой реальный ток будет после ввода в эксплуатацию в этом кабеле? Можно тут заложить резерв? И сколько

Теперь пишите про мощность источника:

Сообщение от tyuk Т.е по вашему если для ОКС выделено 2 МВт. Сделанным расчетам вышло 2Мвт(Кстати о какой мощности речь? Установленной, Расчетной, или фактически потребляемой по данным технического учета?). То подключить сюда еще оборудования на 30кВт на какой то щит категорически нельзя и надо срочно получать новые ТУ на присоединение дополнительной мощности?

У Вас каша... Вам нельзя закладывать резерв... У Вас нет возможности заложить резерв.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Вы спрашивали про кабель, сечение которого Вы определили исходя мощности нагрузки (протяженности линии и т.п.) который Вы защитили автоматом 160 А (исходя из расчетной мощности нагрузки, без какого либо запаса): Теперь пишите про мощность источника: У Вас каша... Вам нельзя закладывать резерв... У Вас нет возможности заложить резерв.

Боюсь что каша как раз у вас.
Расчет мощности при выборе кабелей и оборудования далеко не всегда определяющий. Есть такие вещи как потери напряжения и условия селективности, расчеты на невозгорание и т.п. Сечения кабелей, номиналы автоматов так же же дискретны. В таких условиях к щитам практически всегда можно подключить дополнительную мощность без риска перегрузки и повреждений оборудования и сетей. Вопрос лишь в величине.

Так же всегда надо помнить что расчетная мощность определяется через коэффициенты спроса/использования который в большей мере носит справочный и вероятностный характер. Фактические и расчетные мощности будут отличаться так как фактических графиков нагрузки нет почти никогда.

В таких условиях подключение нагрузки с кратковременным графиком работы может не оказывать существенного влияния на действующие сети в пиковых режимах.

[RIG1978]

ВЫ не открыли для меня ничего нового.
Но все равно спасибо!

Повторяю. Вам нельзя закладывать резервы. Все просто и лежит на поверхности.