[Evgen_Fefelov]

Здравствуйте, коллеги!
Пост-опрос.

Как в Ваших компаниях принято обозначать (конструировать) расцентровку на стадиях Р или П, по осям элемента (1) или по граням (2)?

(Сварка условно не показана)

P.S. Для удобства достаточно проголосовать в опросе.

[Vavan Metallist]

Offtop: Ильнур, тебя че-то в последнее время на категоричность потянуло. Плохо это. Еще не дорос, но скоро дорастешь до: "мненадоелоспоритьсторазповторятьостаемсяприсвоемвывсевретеихтамнет"
Погоди еще, не покидай нас, с кем же я останусь?

[Бахил]

Размерами чертёж не испортишь! (Народная мудрость)
Аналогично как и кашу маслом.
Чем больше размеров - тем лучше.

[Ильнур]

Почему в опросе отсутствует вариант "и по осям, и по граням"?
Ведь если так упрощать до конца, остается лишь вариант "по осям".
Или по осям тоже уже не актуально?
К слову, а усилия в фермах надо давать? А если надо, то М надо давать? Или только N? КМД-шник не должен учесть М при расчете узлов ГСП-ферм?
Или тут что?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур а усилия в фермах надо давать? А если надо, то М надо давать? Или только N? КМД-шник не должен учесть М при расчете узлов ГСП-ферм?

Как КМщик может подобрать сечения фермы из ГЗП не просчитав узлы? Система ферма-усилия-расчет узлов КМДшником подходит исключительно для ферм из парных уголков. Окстись, 21 век на дворе!

Сообщение от Бахил Размерами чертёж не испортишь! (Народная мудрость) Аналогично как и кашу маслом.

Как и чертежь размерами так и кашу маслом можно перенасытить. Пользоваться таким чертежем будет слишком сложно, а жрать кашу невозможно.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Как КМщик может подобрать сечения фермы из ГЗП не просчитав узлы?

Как всегда. Сечения не подгоняют под узлы. Все наоборот.

Система ферма-усилия-расчет узлов КМДшником подходит исключительно для ферм из парных уголков.

Это ты только что придумал. Есть еще фермы из других прокатных профилей, есть комбинированные - из открытых профилей и из труб. И кстати, еще из круглых труб.
Так же есть масса всяких систем - портальные связи, галереи, бункера/силосы/башни/резервуары и т.д. и т.п. Ко всем один универсальный подход - максимум размеров, максимум подробностей, максимум разработанности. В идеале - КМ+КМД. А в идеальном идеале - прямое подключение проектировщика через вживленный в его мозг HDMI роботоцеха по изготовлению МК.
Пока же давай рисуй поподробнее. И штоп усе размеры были. Контрольные по диагонали в т.ч. Желательно привязанные к базовым незыблемым точкам.
Я так и не услышал пояснений: почему в опросе отсутствует вариант "и по осям, и по граням"?

[crosandr]

Сообщение от Ильнур К слову, а усилия в фермах надо давать? А если надо, то М надо давать? Или только N? КМД-шник не должен учесть М при расчете узлов ГСП-ферм?

И усилия N, и усилия M отдельной схемой, и расчет узлов с подбором сечений.
К вопросу о каше и масле.

[Ильнур]

Сообщение от crosandr И усилия N, и усилия M отдельной схемой,

Да. В составе КМ. Согласно п. 6.4.2 ГОСТ 21.502-2016.

и расчет узлов с подбором сечений.

Наоборот - расчеты с подбором сечений, и расчетом узлов сопряжения ЭТИХ сечений. В составе РР к КМ, согласно п.5.1 ГОСТ 21.502-2016.

Сообщение от crosandr К вопросу о каше и масле.

Кашу маслом не испортишь. Но гречку и перловку желательно подавать отдельно.
Надо же различать.

[Yu Mo]

Не считаю этот вопрос слишком уж принципиальным. Я, например, делал так. КМД-шники поняли правильно. Пока стоит (тьфу-тьфу).

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo Не считаю этот вопрос слишком уж принципиальным.

Да, кстати. Однако чем информативней, тем лучше.

Я, например, делал так.

Ну неплохо.
К КМД-шникам - они разные бывают, кто переживает, у кого кол на голове теши..

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур К слову, а усилия в фермах надо давать? А если надо, то М надо давать? Или только N? КМД-шник не должен учесть М при расчете узлов ГСП-ферм?

Сообщение от Ильнур Да, кстати. Однако чем информативней, тем лучше.

Поэтому каждый раз придумываю табличку усилий, пытаясь максимально подробно описать работу конструкции, как мы с Лирой её представляем. Причём, не только для КМД-шника, но и для себя, или коллеги, чтобы облегчить жизнь, когда придётся что-то менять, согласовывать, надзирать и т. д.
P.S. А вот узлы, увы, приходится считать самому.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Сечения не подгоняют под узлы. Все наоборот.

Что за упоротость?
Я вот иногда сечения под узлы подгоняю. Уверен что у тебя оптимальнее получается?

Сообщение от Ильнур есть масса всяких систем - портальные связи, галереи, бункера/силосы/башни/резервуары и т.д. и т.п. Ко всем один универсальный подход - максимум размеров, максимум подробностей, максимум разработанности.

В любом учебнике по черчению на первой странице печатными буковями будет сказано: "Чертеж нужно выполнять таким способом, чтобы минимальным количеством видов, размеров и обозначений показать всю необходимую для изготовления, или для выполнения следующей стадии проектных работ информацию". Ни о каком максимуме никто никогда не говорил ибо это бред: завалить читающего куче ненужной ему лабуды. Если достаточно двух размеров - не надо ставить десять. Учи матчасть, ато на второй год останешся.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Что за упоротость?

Неверно распознано. Конструктивная принципиальность это называется.

Я вот иногда сечения под узлы подгоняю.

Иногда нечто такое я тоже делаю - за уши притягиваю - бывает. А в принципе - все наоборот.

Сообщение от Vavan Metallist Уверен что у тебя оптимальнее получается?

Мамой клянусь. Получается наиоптимальнейшее. Сечения профилей минимальные, сечения самые ходовые, меж собой принципиально сопрягаются без особых проблем. Иногда расчет некоторых узлов выявляет необходимость локального усиления. Но пара локальных заплаток - не повод вагон 180х6 менять на 180х8. Это примерно +33%, или ~20 тонн, или ~R1000000.

"Чертеж нужно выполнять таким способом, чтобы минимальным количеством видов, размеров и обозначений показать всю необходимую для изготовления, или для выполнения следующей стадии проектных работ информацию".

Ключевое слово: "всю необходимую". Ты же не Нострадамус, чтобы заранее знать всю судьбу конструкции - кто, где и как будет пилить/варить/собирать/монтировать.

Ни о каком максимуме никто никогда не говорил

Йа говорил. Дай максимально полную информацию - она необходима для безболезненного процесса реализации проекта. Если тебе не звонят по поводу размеров в КМ, это не значит, что вопрос не возник, а скорее не стали терять время на разборки. Вот попробуй у тебя выпросить второй размер - ты же такую волну понесешь...

завалить читающего куче ненужной ему лабуды

Дык не заваливай лабудой. Дай необходимую полезную достаточную информацию в полном объеме. Например, размеры по осям и по обухам(носкам). Контрольный дай, дай для ОТК - расстояние между осями болтов (группы болтов) в концах длинных элементов, если оно важно для сборки, дай диагонали, дай цепи, дай базис. Дай все, что можно. А пропустишь и без этого...Мне обычно звонят, требуя пропущенные размеры.

Если достаточно двух размеров - не надо ставить десять.

Если посчитал один необходимый вместо двух, то уже надо поизучать матчасть. Иначе двойку получишь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Мне обычно звонят, требуя пропущенные размеры

Это все потому, что ты вместо тог, чтоб подумать как оптимально образмерить рисуешь их где не попадя, абы больше.

Сообщение от Ильнур Мамой клянусь.

Савсем плахой стал?

Сообщение от Ильнур пара локальных заплаток - не повод вагон 180х6 менять на 180х8

Ага. Только повод раскос выполнить из 140х4 вместо 120х5.

Сообщение от Ильнур Ключевое слово: "всю необходимую". Ты же не Нострадамус, чтобы заранее знать всю судьбу конструкции

Твое дело как проектировщика ее судьбу ПРЕДВИДЕТЬ . По крайней мере старться это сделать. Так, что учись, хотя все равно дураком помрешь . Ну-ну, только не пыхти, меня это тоже касается

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Это все потому, что ....

Потому что я раньше тоже так же "минимизировал", как самый умный.

Только повод раскос выполнить из 140х4 вместо 120х5.

Не, не повод - 4 мм не проходят без огнезащиты R15 (R8). А где проходило, там и было изначально оптимальное 140х4. До узлов.

Твое дело как проектировщика ее судьбу ПРЕДВИДЕТЬ

Ну-ну.

... все равно дураком помрешь ... ..меня это тоже касается

Умереть можно всяко, там все равно. А вот при жизни не скупись на размерчики. Не пытайся угадать, по каким размерам будут отбивать на стапеле, по каким контролировать после. Считай, по всем.
И да - правильный ответ на вопрос автора - "оба размера". Опрос некорректный.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур правильный ответ на вопрос автора - "оба размера". Опрос некорректный.

Нет, правильный ответ: "по осям", нормальный опрос .
Но если какой-нть КМДшник скажет: "мне надо так и так" - выдам с чистой душой.

Сообщение от Ильнур Не, не повод - 4 мм не проходят без огнезащиты R15 (R8)

Все там проходит, не выдумывай!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Нет, правильный ответ: "по осям", нормальный опрос

Нет, оси при наличии расцентровок - вторичны, они только для построения кондуктора. А расстояния 2g - по ним контролирует ОТК. В данном случае НЕОБХОДИМО указывать оба размера - оси как базу и 2g - как контрольный. А опрос - мимо истины.

выдам с чистой душой.

Разумнее давать сразу

Сообщение от Vavan Metallist Все там проходит, не выдумывай!

1. Трубу 140 вместо 120 придумал ты - у меня сразу назначается НАИБОЛЕЕ рациональное сечение, а узел потом конструируется. Это - азы проектирования - основной целью расчетов является нахождение МИНИМАЛЬНЫХ (речь о массе стали) сечений, при которых ЕЩЕ гарантируется надежность.
2. Не проходит:
А. Для 140x4 tred=21,35/55,31=0,386 см. Заведомо более R8 имеет метал с толщиной листа от 0,5 см. А по СП при R<8 необходима огнезащита.
Б.

Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.

Дважды не проходит. Никогда не проходит. Раньше проходило, когда ферму в СНиП ТУПО относили к ненесущим конструкциям. В фермах Молодечно имеются даже трубы 3 мм.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур оси при наличии расцентровок - вторичны, они только для построения кондуктора.

Строить или нет и по чему его строить решает производство.

Сообщение от Ильнур А расстояния 2g - по ним контролирует ОТК

При чем тут ОТК? Речь идет о КМ. ОТК контролирует по КМД. Возможно всякое бывает, но чаще в КМ ОТК не заглядывает.
Оси в КМ - это база для построения геометрии КМДшником, больше КМДшнику ничего не надо.
Дальше приводить эти оси и образмеривать их в КМД, или нет - решает КМДшник по желанию производителя. Вот так правильно.
Нахрена при производстве кондуктора оси? Они (кондукторы) разные бывают, но как правило это какие-то упоры для фиксации положения детали. На кой ляд там оси, если все равно кондуктор будет строится по физическим параметрам деталей? Че ты зациклился ваше?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Строить или нет и по чему его строить решает производство.

А не ты. Поэтому не лишай людей ценной информации.
Вообще дурной тон - не давать размеры по осям. Оси - это базис построения.

При чем тут ОТК? Речь идет о КМ.

Вот тут и собака порылась - почему КМД-шник должен как-то на свое усмотрение воссоздавать оси от обратного? Почему надо работать через ..опу? Дай всю информацию в КМ.

Оси в КМ - это база для построения геометрии КМДшником, больше КМДшнику ничего не надо.

КМД-шнику ОЧЕНЬ НАДО знать, как в КМ планировались узлы - с отступлениями, с нахлестом элементов, с какими ТОЧНО и т.д. Нельзя отступать от осей более чем на 1,5%. Все принципиальное должно решаться в КМ.

Нахрена при производстве кондуктора оси?

М-дя..."и эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(с).

[Vavan Metallist]

Ильнур, все, прекращаем. А то смех получается .
Давай ты будешь наносить всегда все размеры, а я когда захочу, или те, которые нужно договорились?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Давай ты будешь наносить всегда все размеры, а я когда захочу, или те, которые нужно договорились?

Зер гут, ол райт.