[Spy]

Начал заниматься автоматизацией. Там соответственно много типовых элементов на принципиальных схемах. Отсюда вырос вопрос о создании библиотеки с блокоми.
Вопрос: Как грамотнее и продуктивнее создать библиотеку блоков в Автокаде 2007?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Народ, пригасите эмоции. Только драки тут не хватало для полного комплекта!

[Supermax]

Чтобы вам меня понять правильно, я распишу свою позицию подробно. Это и мне будет полезно.
Рассмотрим тенденции на рынке проектирования и строительства в целом.
Производители – все делают, для того чтобы продукт продать и как можно больше. В основном крупные предприятия с очень бюрократизированной формой правления. Стремятся максимально сокращать затраты на производство и постоянно расширять ассортимент выпускаемой продукции (это не мы, точно). С этой целью внедрена почти повсеместно система проектирования с автоматической передачей данных для производства форм и работы станков с ЧПУ (ЦПУ). Модель в 3D, которую мы видим на сайте производителя – побочный продукт. Он ее еще использует для визуализации внешних форм, для изготовления брошюр и технической документации. Судя по тому, что в модели есть все, включая прокладки, винтики и даже лейблы в таких местах, которые никогда не будут видны в проекте – это сделано явно не для проектирования.
Вот пример в картинках. Я специально диск, в сторонку скопировал, чтобы виден был лейбл на нем. Ну явное излишество, хотя при покупке впечатляет.

То, что мы, проектировщики имеем возможность этот продукт продвигать, вставляя его в свои проекты, производители догадываются, но к нашим интересам лицом они до сих пор не повернулись полностью. Боком пока.
Надо понимать, что наши производители и производители развитых стран – две большие разницы и не в нашу пользу (к сожалению). Наши бизнесмены стараются подражать ихним, а у них следующая картина:
Все на западе, и не только, сейчас помешаны на проектах. Куда не глянь проект, проект, проект. Даже телевизионные попугаи и то «проекты реализовывают». Все люди, задействованные в этой сфере «привлекаются к участию в проекте» включая и такой процесс как строительство.
Все города переполнены транспортом под самую верхушку. Многие правительства европейских стран специально утвердило налоговые льготы тем производителям, которые в своей работе используют фриланс. Чтобы народ дома сидел и не рыпался на своих тачках в город. Скрещивание проектной лихорадки и фрилансомании дает весьма удивительную картину. В этом свете обеспечение рабочих мест библиотекой элементов весьма проблематично, поскольку, когда проект закончен, то до фрилансера уже нет никому дела. Фрилансерам приходится самим крутиться, а производители этому и рады. Надо базу – на мою.
Я вот тоже к фрилансу весьма положительно отношусь. Если работать по ISO, то фирма – это куча инструкций, включая инструкцию по пользованию этими инструкциями, а работники – это артисты, которые должны сыграть спектакль по этому сценарию и разойтись по домам. Какой сценарий – такой и спектакль. Артисты конечно тоже должны быть подобраны, но кто знает, что на уме человека за пять минут до выхода на сцену? Можно и плохой сценарий игрой компенсировать (что у нас в строительстве и происходит), но хороший сценарий при среднем уровне артистизма всегда будет удовлетворять зрителя. Не всегда и не во всем так можно поступать, но в строительстве – самое оно. Институты нужны для разработки таких сценариев, поиска и апробирования новых идей.
То, что исполнитель с неизвестным уровнем квалификации совсем не пугает, поскольку работа пооперационная и каждая операция контролируется по входным и выходным параметрам. Вот если бы тому проектировщику дали четкое задание и приложили образец для подражания – никаких бы «перетерок» не случилось бы.
Но вернемся к базам.
Есть объем базы и объем модели. Меня объем базы не волнует – она бесконечна. Сколько сайтов производителей – миллион, а элементов – миллиарды. Хоть 1 килобайт каждая – уже винчестер не выдержал. Да и зачем все это держать на винчестерах? Пошел в то место, где нормальная связь с Интернетом, скачал все, что тебе надо на диск и проектируй. После этого этот диск можешь выкинуть. В другом проекте нужны другие элементы. Вот, то, что нет пока таких нормальных мест, от куда можно по быстрому скачать все, что тебе надо – другое дело, но я думаю, через пару лет все будет.
В модели блок занимает столько же места, сколько и тот блок, который сделан как-то по другому. Результат один и тот же. А поэтому, 3 мегабайта или 1 килобайт в базе – не имеет значения. А вот кандовость я не переношу.
Производители все краники делают сейчас аккуратными, красивыми, чтобы зайдя в котельную глаз радовался. А я в компьютере каждый день считай в котельной сижу и должен смотреть на убогую графику? Ни за что! Лучше пусть блок будет 3 мегабайта, чем портить свое зрение на этом топорном постмодернизме. Да, фасочки на болтах это не для заказчика или чертежа, это для себя любимого, чтобы труд хоть как-то радовал.
ShaggyDoc, вот если твое дерево, да сюда бы на сайт, да я бы туда слил всю свою базу!
Я в этом году все лето просидел в Анапе с ноутбуком. А база на DWG.RU есть (хотя тогда не было). Да хоть на луну езжай и там работай.
Программа говоришь… Вот прикол будет, если какая-нибудь фирма на своем сайте такую программу установит и даст пользователю прямо через Автокад с ней работать. Вот тогда, я сдамся. Хотя еще остается вопрос об обработке модели, где всего от всех натыкано безмерно, но тут можно что-нибудь придумать.
Ситуация, когда точки вставки не на месте, цвета нет, свойства не содержат параметры изделия – не надолго. Когда это все станет нормой, то и программы работающие с такими элементами, или создающие такие элементы будут совсем другие. Скорее всего будет программно обрабатываться импортируемый объект с сайта производителя и вставляться в модель.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Supermax ShaggyDoc, вот если твое дерево, да сюда бы на сайт, да я бы туда слил всю свою базу!

Вот если проект библиотеки DWGruLib будет реализовываться, будет и дерево. Однако я в этом сильно сомневаюсь. Думаю, что получится как в ответе армянского радио - "советами замучают".
Тем не менее у меня почти готов прототип этой библиотеки - не сами компоненты (их только несколько для примера), а справка-руководство с проектом концепции, правил, терминологии и прочим. В понедельник надеюсь выложить для обсуждения.

В случае использования единообразных инструментов можно было бы, например опубликованные тобой блоки, снабжать меню. Причём эту работу можно разделить:

ты, например, где-то набрал блоков, а другие могут заняться их систематизацией. Если каждый сделает по десятку позиций, то это будет быстро.

Реализация же меню сделана так, что оно динамически сливается из независимо сделанных кусков.

Вот прикол будет, если какая-нибудь фирма на своем сайте такую программу установит и даст пользователю прямо через Автокад с ней работать. Вот тогда, я сдамся.

Вот, например, TroxCADBase (см. иллюстрацию). Оборудование систематизировано, проиллюстрировано. Сделано прилично.
Это по заказу сделано разработчиками MagiCAD, соответственно и база такая. Недостатки есть, но в целом реализация хорошая.

Ситуация, когда точки вставки не на месте, цвета нет, свойства не содержат параметры изделия – не надолго.

Боюсь, что надолго. Здесь слишком много амбиций - "у двух евреев всегда три мнения". Вот мне пришлось работать с двумя фирмами, продающими практически одинаковое оборудование. Подход у них разный. У одной модели сделаны так, что и ничего менять не надо. Разложено "по полочкам", и модели, и документация. И любую модель можно взять с сайта.

А у другой - по принципу "пипл хавает". Модели есть, но не на сайте. А надо писать, просить, может и вышлют. Вроде и хотят сделать систему, но никаких усилий проявить не желают. Хотя на словах готовы всё заказать и оплатить.

Когда это все станет нормой, то и программы работающие с такими элементами, или создающие такие элементы будут совсем другие.

Так норма-то есть, и для AutoCAD она четко изложена в его концепции. Но норму соблюдать не хотят, или просто не знают.

Скорее всего будет программно обрабатываться импортируемый объект с сайта производителя и вставляться в модель.

Да, так могло бы быть. Вообще-то и в AutoCAD такие возможности есть. Но беда опять же в "фирменной ведомственности". Для реализации как раз и должны использоваться базы данных. И не база данных, например, в формате MagiCAD, а общепромышленные.

В отношении WEB все уже устаканилось. Есть единые стандарты HTML, CSS, протоколы и прочее. Кто не захотел их придерживаться - вылетел с рынка.

Мы же работаем с этим форумом, а это как раз основано на базе данных. Легко и быстро получаем нужную информацию.

Есть такие стандарты и для САПР. Как сейчас, заходя в любом браузере, мы практически одинаково видим страницы, так и заходя из любого CAD, надо иметь возможность получить модель. Однако стандарты есть, а не соблюдаются. И даже Autodesk, введя в 2002 DesignXML, уже в следующей версии изъяла. Испугались, что теперь и сам Автокад-то может оказаться ненужным. Предпочитают, ради сохранения монополии, поддерживать закрытый формат DWG. Потому что для открытых форматов могут быстро появиться конкурирующие системы получше AutoCAD.

[Supermax]

Ну, в целом, все правильно, но блоки это не лиспы. Их намного больше и они тяжелые. Скачать библиотеку блоков - дело не подъемное. Поэтому надо это дерево вставлять прямо в сайт, с возможностью скачивания структуры (такого типа файл как ты выложил), а блоки качать уже по интересам.

Внимание!
Я предлагаю разбить все блоки на два типа. Первый - не поддерживаемый производителем и второй - поддерживаемый производителем.

К первому относятся все блоки, которые положили разные лица и которые производителем продукции, чьи изделия представлены данными блоками не признаны как эквивалент. Ну и разные графические элементы типа условных обозначений, конструкций и пр.

Ко второму относятся блоки, которые выложены либо самим производителем, либо взяты с его сайта и на них постоянно в базе обновляется прайс-лист этого производителя. Я говорю о блоках - виртуальных изделиях.

Дело в том, что я мечтаю увидеть такой сайт, с которого взяв блок я могу на этом же сайте узнать и стоимость этого изделия автоматически. Построил модель из блоков с этого сайта, вошел на него, скинул туда список кодов изделий из которых состоит модель и получил текушую стоимость материалов и оборудования этой модели. Это будет не плохой стимул производителям класть туда блоки (я уж молчу, что на этом можно сделать не слабые деньги).

[ShaggyDoc]

я уж молчу, что на этом можно сделать не слабые деньги

"Дэнги, дэнги давай!" (С) Можно сделать - вот и сделай. Оплати, как "руководитель фирмы" неслабую работу. Тем более, что все технологии уже давно отработаны. Но слабо, а "песни петь я и сам умею. Только от них пользы нет" (С).

Пока что, в основном, налицо элементарное жлобство руководителей фирм, в том числе и иностранных. Сайтов, где выкладываются чертежи, очень мало, по сравнению даже с количеством брендов. С 3D - вообще мало. У меня в коллекции ссылок таких меньше десятка, хотя исследована вся Сеть, найдено около сотни сайтов. А что есть - как правило, плохого качества. Про "советские" предприятия и разговору нет - ничего не выкладывают.

[Supermax]

Да, занесла меня не легкая стать руководителем фирмы. Да, многое хочу и многое знаю как сделать. Деньги, которые нужны для реализации стоящего проекта это не штука и не две, теперь уже евро. Штуку, две сам могу выделить, а больше - только привлекая заинтересованные стороны. А они, сволочи, интересуются только властью над разработчиками, как до, во время, так и после проведения работы. Вложили деньги и получили сразу все, и тех, кто делал, и то, что делали, и всю дальнейшую прибыль от созданного.

Но не все так грустно. Есть возможность воплотить задуманное и не прибедняясь.

[Supermax]

Ладно, чтобы еще чуть-чуть поближе пододвинуться к деньгам, надо еще немного поговорить.

Чтобы купить какую-нибудь вещь, надо заполнить некоторые бумаги. Какие?

- Если вещь серьезная, что значит дорогостоящая, то узнав цену и согласившись с ней, надо написать письмо, или заполнить бланк заявки. У кого, как.

В ответ вам выставят счет, который оплатив и предъявив копии платежек вам могут этот товар отдать, или привезти, или вам самим прийдется за ним ехать. В общем, бумажки иногда, а иногда и не иногда, требуются.

Продвинутые дилеры берут на себя генерацию этих бумажек, иногда и от имени производителя (там и гарантия может быть). Прайс-лист они ес-с-но дают свой.

Если создавать базу виртуальных изделий (ну о-очень подходит название), то в ней должны лежать и прайсы и вся эта, бумажная "накипь".

Пользуясь этой базой и автоматически генерируя коммерческие документы, которые уже практически готовы превратиться в финансовые, можно сразу практически оформлять заказ. Не на все разумеется, но на кое что заказ все же будет оформлен.

А бумажки для оформления заказа следует метить, чтобы поставщик товара мог определить количество заказов поступивших благодаря использованию именно этого узла распространения сведений о товаре.

При таком подходе, убеждать в необходимости оплаты услуг данной точки (а это может быть и сайт, и сервис при каком-то сайте), не потребуется. Не платит продавец за рекламу, а это о-очень хорошая реклама - сайт не обрабатывает его заказы.

Теперь о прочих блоках:

Практически любые динамические блоки можно сделать "путеуказчиками" к конкретному продавцу. Вот к примеру - блоки схематичного армирования. Они дают и вес и марку арматуры, не хватает только пару сведений о ее поставщике и коде продукта, по которому идет связка с прайс-листом этого поставщика.
Но надо сделать легким процесс перевода стрелок с одного поставщика, на другого, типа выпадающего списка поставщиков в свойствах блока.

Хозяин блока вправе вставлять в свойства кого угодно. А модератор базы не должен давать класть скопированные варианты, но под других поставщиков заточенные (только через гастроном).

Даже условные элементы принципиальных схем могут быть выполнены в виде динамических блоков со всеми свойствами и атрибутами, для автоматической обработки схемы.

Я буду продолжать выкладывать 3D динамические блоки и даже, по собственной инициативе, сделаю полный асортимент какого-нибудь производителя (по проще).

Вот, такая вот, концепция.

Интересно, а сколько может стоить такой проект?

[Vova]

Когда дрожащими (от голода, был конец рабочего дня) пальцами водил мышом по строкам предыдущего поста, единственно понятной фразой оказалась

Только через гастроном

[Дима_]

А в Америке-то инжнеры голодают

[Владимир М]

Товарищи инженеры! На каком акаде делаются 3D динамические блоки? Где по ним взять инфу?

[Кулик Алексей aka kpblc]

2006 и выше (хотя я и не инженер)

[Supermax]

А инфу можешь взять у меня, но опять же через гастроном.

[Дима_]

На самом деле в дин. блоках от 3d только название, там больше изхищрений чем, чего-то сделанного специально для 3d.

[Supermax]

Ну, я думаю, настало время подискутировать про 3D.

Хорошо, допустим есть в блоках возможность делать и по Z растяжку, но по некоторым причинам ни по X, ни по Y, ни по Z она не нужна. Стоит трехмерный объект и у него меняются декларированные свойства без изменения внешнего вида. Это динамический блок или нет? 3D он, или 2D? Я уже молчу, что все Actions кроме Strech Action и Polar Strech Action работают и солидами и с другими трехмерными графическими элементами.
Потом, если я изменяю ширину сменой Visibility, а длинну и высоту Sretch, то это уже не считается 3D?

Если я беру трехмерный объект, выполненный плоскостями и его растягиваю только по Y к примеру, то такой блок нельзя называть 3D динамическим, только потому, что мне нафиг не нужно его растягивать в других осях?

Ну, Ну...

[Дима_]

В моем понимании 3d блоков дин. блок это когда четришь любую объемную деталь, (с кучей отверстий фасок и пр.) все элементы которой можно менять параметрически - тогда бы можно было назвать полноценным дин. блоком - а все ныне существующее проявка смекалки и не более.

[Supermax]

Ладно, берем просто блок, без всяких "дин".
Что отличает 3D блок от 2D блока?

Поверь, можно менять все. Только вот как - другой вопрос. И менять надо только то, что нужно.

[Дима_]

Ничем

[Supermax]

Еще на ум пришло:

Вот бывает 3D графика и 2D графика, а вот 3D параметр - только координата точки. А в дин. блоках попробуй перенеси что-нибудь только в 2D координатах - только 3D x,x,x.

[Supermax]

А! У тебя в Автокаде наверное орбит не работает.

[Дима_]

Что-то я смысл не улавливаю, и при чем тут орбит?