[mot32]

Коллеги - хотел бы узнать мнения по поводу :
- одноэтажное здание 18х36х6(h) со стальным каркасом ( торговый павильон).
Фермы - трубы прямоугольн., прогоны - труба прямоугольн. , колонны- короб шв.24,
Связи по кровле, фахверк - т.е. - простой сарай....Больше никаких наворотов и нет..
Снег- 150 кг/квм . Ветер - 40кг/квм ..
Считаю ( и не только я) , что при грубом прикиде расход на 1 квм - от35до50кг ( повторяю - грубый
первый прикид) . Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм . Усёк где перебор ( фермы - как
противоатомные ) . Не исключаю что приписана ещё политическая составляющая.... Всё равно - это перебор .

Интересно - какие показатели сейчас приемлемо - принятые?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ приведшие к значительному (или более чем 2-х кратному, если объект бюджетный) перерасходу материалов

А до двух крат можно? Или фраза образная?
И ещё интересует, а как эксперт получил число с которым сравнил заложенное проектом? Выполнил отдельный расчёт с конструированием, спецификациями и прочим? Скорее всего взял некое околопоталочное число ничем не обоснованное в плане норм. Ну можно конечно объект аналог взять, но это, опять таки, сова натянутая на глобус.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Угадайте с 3-х раз, что обычно происходит после такой приписки

И с одного понятно, что поиск дурака. И шанс, что дураком окажется эксперт тоже весьма значительный, чтобы вообще ввязываться в такое дело.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку на пункт документа можно?

Дак а выше вон, в #18.
Если раскрыть спойлер - то даже конкретную фразу выделил.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ При этом следует отметить излишние запасы, приведшие к значительному (или более чем 2-х кратному, если объект бюджетный) перерасходу материалов

Ни разу не встречал и не слышал от коллег о подобном замечании экспертизы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO А до двух крат можно? Или фраза образная? И ещё интересует, а как эксперт получил число с которым сравнил заложенное проектом? Выполнил отдельный расчёт с конструированием, спецификациями и прочим? Скорее всего взял некое околопоталочное число ничем не обоснованное в плане норм. Ну можно конечно объект аналог взять, но это, опять таки, сова натянутая на глобус.

А элементарно.
Получил расчет, посмотрел коэффициент использования, увидел 0.4 (например), прикинул, какое минимально сечение подойдет, посмотрел массу 1 м.пог. ...
Эксперты еще и проверочные расчеты иногда проводят, если результаты предоставленного вызывают сомнения. Да-да, они тоже умеют делать расчеты

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Эксперт не вправе при перерасходе материалов признать проект не годным, но любые замечания вписать имеет полное право.

Ну, вообще, п.4.1.1 СП 16 является обязательным.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Дак а выше вон, в #18.

Ну это слишком натянуто...
ОФТОП.
Ну ладно запас. А если запасов нет,а схема нерациональная и пр...

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Угадайте с 3-х раз, что обычно происходит после такой приписки .

Варианты различны.
Идет у меня одна долгоиграющая работа.. Уже 3 года идет. Там у меня запас примерно в 2 раза. Все в курсе этого запаса, включая экономящего на каждом болте заказчика.
Однако конструкция и условия работы там таковы (например, монтаж, демонтаж, снова монтаж и так 3 использования), что снижать запас сыкотно всем, включая заказчика

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Ну это слишком натянуто...

на что натянуто?
Обязательный согласно постановления правительства пункт СП говорит - принимать минимальные сечения. Т.е., проходит по расчету согласно норм Гн.100х4? Вот его и ставь. Поставил 120х5? Нарушил требования.
А дальше уже натягивать... Кого-нибудь.
Вот только, повторюсь - подавляющее большинство экспертов это вообще не смотрят.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище на что натянуто? Обязательный согласно постановления правительства пункт СП говорит - принимать минимальные сечения.

Это всего-навсего один из общих пунктов одного из СП.
Принимать - минимальные сечения - не значит проектировать экономично. Вместо гн. 100*4 можно принять по гибкости L200*12, балку вместо фермы, балку из двутавра К или Ш, где полегче был бы Б и т. д. и т. п. ...

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Ни разу не встречал и не слышал от коллег о подобном замечании экспертизы.

А это не замечание, а информация для заказчика, поскольку экспертиза проводится в его интересах и за его деньги.

Сообщение от Tamerlan_MZO А до двух крат можно? Или фраза образная?

Для сварных сечений я допускаю процентов 10-15 в зависимости от конструкции. Для проката должно быть принято минимально потребное сечение.

Сообщение от Tamerlan_MZO И ещё интересует, а как эксперт получил число с которым сравнил заложенное проектом?

Да элементарно! Первое оценка нагрузок - тут могут быть такие "перлы" как в одну, так и в другую сторону. Далее, если с нагрузками согласен, прикидка внутренних усилий (уходит минут 10-15). Далее или вопрос по результатам или подбор сечений на полученные проектировщиком результаты. Подбор прокатного сечения с вводом исходных занимает 30 секунд, а подбор сварного может занимать до минуты-двух в зависимости от установленного уровня подбора. Дальше совсем просто: нужно было 30Ш1, принято - 30К2. Смотрим спецификацию, определяем расход сечения по исследуемой конструкции и находим разницу. И так по всем конструкциям. Дальше вес по спецификации и по полученным результатам - вот и процент. За всё про все уходит не более пары часов для более-менее сложных объектов. Для "сараев", как у топикстартера - минут 15 не спеша.
Иногда использую многолетний опыт: если для прогонов со стандартным шагом в 3 метра и длиной 6 метров применен прогон [24 - "в сад" (с).

Сообщение от Старый Дилетант Ну ладно запас. А если запасов нет,а схема нерациональная и пр...

А вот расчётов по альтернативным схемам эксперт производить не будет. Можно только сообщить свое мнение проектировщику устно. Хотя при неформальной экспертизе по прямому договору с заказчиком, может быть оценено и это.

Сообщение от Бармаглотище снижать запас сыкотно всем, включая заказчика

Если заказчик, при условии что он же и инвестор, не захочет снижать вес- его дело. При подтверждении этого обстоятельства никаких замечаний я лично писать не буду.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ За всё про все уходит не более пары часов для более-менее сложных объектов. Для "сараев", как у топикстартера - минут 15 не спеша.

Очень сомневаюсь в такой скорости. Даже сверх профессионального эксперта. Учитывая все описанное выше, время на расчёт должно было быть потрачено от силы один рабочий день, причём на более-менее сложный объект. А на сарайку-то пару часов от силы

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO один рабочий день

ИБЗ рассуждает "до 40 ум наживаешь, а после проживаешь". Но я по всей теме абсолютно согласен с Вами. Очень много нестандартных смежных "извращений". Это не как раньше "спички и фонарик".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Иногда использую многолетний опыт: если для прогонов со стандартным шагом в 3 метра и длиной 6 метров применен прогон [24 - "в сад" (с)

Это плохо, потому что мало или перерасход?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Очень сомневаюсь в такой скорости

Сомневайтесь.

Сообщение от crossing Очень много нестандартных смежных "извращений". Это не как раньше.

Это каких же? Или механика поменялась?

Сообщение от Tamerlan_MZO Это плохо, потому что мало или перерасход?

Забыл добавить про 2-й снеговой район и раскрепление от потери устойчивости при изгибе. Как теперь?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Забыл добавить про 2-й снеговой район и раскрепление от потери устойчивости при изгибе. Как теперь?

Теперь нормально. 1-й и 2-й -- 15% РФ от силы, хоть и Ростов-на Дону Вам, явно, ближе к сердцу. Да и около 75% использования сечения не самое большое преступление, ЯТД. На 3-й то уже тяжело "сад" натягивать? А если 6-й?
А какой швеллер при всех прочих Ваших условиях не вызвал бы у Вас отторжения?

[crossing]

Сообщение от IBZ Это каких же? Или механика поменялась?

Смежные разделы вытворяют такое, что начинаешь желать чтобы в механике появился ещё бы раздельчик как колонну завесить в воздухе.
Самый популярный случай - архи и связи по колоннам (по окнам и дверям).

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO хоть и Ростов-на Дону Вам, явно, ближе к сердцу

Конечно. А главное, что он ближе Ростовской экспертизе .

Продемонстрирую на этом примере, как считается перерасход металла. Для 2-го снегового района нужен швеллер [18. Разница с 24-м швеллером k=24.04/16.25= 1.48. Вот вам и коэффициент по этому конструктивному элементу. Абсолютное завышение составляет при этом 3,2 тонны. Просуммировав все завышения и вычислив требуемый вес, легко получаем завышение по объекту в целом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Смежные разделы вытворяют такое, что начинаешь желать чтобы в механике появился ещё бы раздельчик как колонну завесить в воздухе. Самый популярный случай - архи и связи по колоннам (по окнам и дверям).

Не понял, как это существенно влияет на оценку внутренних расчётных усилий ?

[crossing]

Игорь Борисович, снег - это мелочи. И то что будет не только снег можно узнать от кровельщиков на смр. Так что проектировщики это одно, а бардак - это другое.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Не понял, как это существенно влияет на оценку внутренних расчётных усилий ?

Речь о перерасходе. А перерасход не только от неверного расчёта чаще всего бывает.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Для 2-го снегового района нужен швеллер [18.

Нормально так скатную составляющую спрятали. Принимается.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от crossing А перерасход не только от неверного расчёта чаще всего бывает.

В основном от неполноты исходных данных.
В одной из недавних работ уже на самой выдаче оказалось, что высоту первого этажа нужно увеличить на 1 метр -- нужно поставить монорельс. И всех заложенных запасов оказалось не достаточно. Пришлось увеличивать и колонны и балки перекрытия.
Или вот из совсем последнего. Присылают смежники весточку после того как отправил им работу на согласование -- в задании забыли указать два конвейера на перекрытии и перегрузочной бункер на 10 кубов, подвешенный к этому же перекрытию. При том что перекрытие и так забито оборудованием. И прощайте балки и колонны. Никакие запасы их не спасли.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO И всех заложенных запасов оказалось не достаточно

Вот эту фразу я ни когда не понимал. О каком заложенном запасе идёт речь? Что это такое?

Сообщение от Tamerlan_MZO от неполноты исходных данных.

И как в таких условиях можно оценить запас? Это так - попутный вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нормально так скатную составляющую спрятали. Принимается.

Никто ничего не прятал . Такой результат получается с учетом реальной скатной составляющей, полученной из условия расчетного пролета, равного расстоянию между саморезами, причем момент приложен только к верхней полке. Учтен также максимально возможный коэффициент неразрезности пирога выше прогона в размере k=1.25 и коэффициент неравномерности распределения снега при расчёте прогонов k=1.1. Более того, учтена и продольная сила в размере 300 кг .

Сообщение от Tamerlan_MZO В основном от неполноты исходных данных.

А вот это уже к перерасходу никакого отношения не имеет. Это не перерасход, а изменение веса в связи с именением задания.

[crossing]

Сообщение от IBZ А вот это уже к перерасходу никакого отношения не имеет. Это не перерасход, а изменение веса в связи с именением задания.

Имеет самое прямое. Потому, что указание идёт в самом начале "делать по аналогии с тем парнем". Дальше начинается дурь пораждаемая дурью чередуясь скрыванием секретных уникальных решений честно "цап-царапными" на предыдущем проекте.