[Арнольд Петрович]

Всем привет.

С 1 января 2020 года вступил в действие ГОСТ 18105-2018 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности.

Если кратко, то в нём говорится что кубиками можно доказать прочность только "закрытых конструкций" (к примеру, свая) по п. 8.2.4

Прочность всех остальных монолитных конструкций может доказать только лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

Обращаю внимание, что затраты на испытания включены в Накладные расходы.

Замечания приветствуются

[Pavel_V]

Сообщение от yarrus77 Да эти кубики служат для выяснения кто будет платить за переделки. До сих пор случаи когда на заводе бетон норм, а в конструкции нет. Или наоборот и на заводе не норм и на стройке такая же фигня. На одном уже сданном объекте пять колонн получились из В15 вместо В25. Что произошло на заводе ХЗ, но по факту они накосячили.

Сообщение от yarrus77 а как иначе, 5 колонн 0,4х0,8х12 около ляма денег с учетом сноса.

Кубики на БРУ набирают прочность в идеальных условиях, что там в колоннах было? Температура выдержана была? Воды не бухнули в насос? Хрен там что докажешь с этими кубиками. На той же БРУ предъявят кубики с нормальной прочностью и как доказать, что это именно те или не те?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V На той же БРУ предъявят кубики с нормальной прочностью и как доказать, что это именно те или не те

Кубики подписываются. И доказывают они только то, что НЕ косячен состав смеси ушедшей покупателю.

А уж что с этой смесью сделал покупатель, как укладывал и как ухаживал за уложенным бетоном - это покупатель сам себе злобный буратино.
Второй этап контроля - входной на строительной площадке. Отбор проб из миксера. Строительная лаборатория проверяет подвижность смеси и заливает свои кубики, которые тоже пронумерованы и лежат ждут своего часа.

И да, у нас тоже бывали случаи, когда уже залитые ж.б. конструкции приходилось разбивать по причине несоответствия марки бетона заложенной в проекте. "Кубиками" выясняли, кто будет платить за битую "посуду".

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ...пронумерованы и лежат ждут своего часа...

Хранение нужно ужесточить. А то будет как с родченко или с грищенко с "зеленого фургона".

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Кубики подписываются. И доказывают они только то, что НЕ косячен состав смеси ушедшей покупателю.

В чем проблема подписать заведомо хороший бетон задним числом номером партии, той, где бетон закосячен? Кто проверит, как докажет? Хрень полная. Ничего не доказывает. Никому.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V В чем проблема подписать заведомо хороший бетон задним числом номером партии, той, где бетон закосячен? Кто проверит, как докажет? Хрень полная. Ничего не доказывает. Никому.

Ну да. Вести книгу учёта подменных кубиков, чтобы подписывать их соответствующими датами-номерами партий, чтобы они соответствовали нужным маркам отгружаемого бетона... Это же очень "удобно"
Хотя чего я тебя убеждаю... Имеешь право на своё мнение.
Но с таким подходом тяжело жить наверное? - всех придётся подозревать:
- "Чем докажешь, что йогурт не просроченный? Этикетки переклеиваете по ночам, знаю-знаю!"
- "Чем докажешь, что выборы не фальсифицированы? Вбросы... Купленные счётные комиссии... НЕ ВЕРЮ! Трамп не президент!"
- "Чем докажешь, что Земля круглая? Фотки с орбиты? - Фотошоп! Земля плоская!!!"

[Tyhig]

Ну так-то Павел тут прав.
Всё же капитализм.
Надо в кубики обетонировать какие бирки уже что ли. Чтоб не вытащить было.
Но их изготовлять надо. Проблема редкая. Ненужная. Некому бирки изобретать.
Столько всякой мелочи в строительстве нет и не будет... Из-за норм, из-за отношения министерства...
Вот в сп 70 бы эти бирки в кубики засунуть.

[Ильнур]

Бетонирование несущих на площадке - это все-таки риски. Тут нужна повышенная строгость в организации. А не кто попало бухтит чорт знает как...

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну да. Вести книгу учёта подменных кубиков, чтобы подписывать их соответствующими датами-номерами партий, чтобы они соответствовали нужным маркам отгружаемого бетона... Это же очень "удобно"

Не надо ничего вести. Просто иметь несколько заведомо хороших кубика бетона без надписей. В случае кипиша подписать чистые-хорошие кубики нужной маркировкой, а старые выкинуть. Делов на 5 минут.
И да, работая на стройке 20+ лет всех подозреваю, потому что все врут постоянно и творят дичь.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А раньше других способов оценить крепкость уже готового бетона и не было, как на прессе давануть в натуре...

Раньшне это когда? В 80-х уже все было. А молоток Кашкарова вовсю применялся с 60-х. Коммунпроекты массово обеспечивались ПМ-ами с 70-х.

Сообщение от Ильнур Держа в руках прибор УЗК конечно трудно понять, зачем нужно было кубик 28 дней держать в чулане..

Или испытывать металл на разрыв.
Или зачем делать анализ крови, если есть рентген?
.....
Градуировочные зависимости неразрушающих приборов по нормам надо корректировать для каждого бетона выполненного по одной технологи с одним видом заполнителя.

[Pavel_V]

Сообщение от Старый Дилетант Градуировочные зависимости неразрушающих приборов по нормам надо корректировать для каждого бетона выполненного по одной технологи с одним видом заполнителя.

Не устраивает УЗК - дергаем анкер. В чем проблема?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Не устраивает УЗК - дергаем анкер. В чем проблема?

Я именно об этом и говорю. И тарируем УЗК по "анкеру".

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Раньше это когда?

Это когда рожали нормы. А молотки - это поверхностный прикид.

испытывать металл на разрыв.

Никто на площадке не испытывает металл. Метал уже готовый приходит. Как например сборный жб.
Речь об ИЗГОТОВЛЕНИИ (бухчении) жб на площадке. В миксере не готовый хлеб. А тесто. Зачем сопостовлять несопоставимое?

зачем делать анализ крови, если есть рентген?

Это хрен с пальцем. Что получилось из бетонной смеси на площадке - это точно покажет современный метод.
Делать кубик и думать, что он будет близнецом бетону в конструкции, не очень разумно. Как и стучать МК по поверхности.
Это все - неточно. Поэтому Человечество совершенствовало методы и теперь эти кубики полезны разве что для статистики ЖБЗ, ну и для современных юридических подстав.
Вот мне подумалось, что молоток хорошо подходит для постучать себе по лбу. Нормированное воздействие. Можно отрегулировать на желаемое осенение.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур А молотки - это поверхностный прикид.

Слова, слова, опять слова, одни слова,
Только слова.

Сообщение от Старый Дилетант А молоток Кашкарова вовсю применялся с 60-х. Коммунпроекты массово обеспечивались ПМ-ами с 70-х.

Похоже стандартные простые вещи необходимо описывать иначе - молоток Кашкарова эталонный.

Сообщение от Ильнур Делать кубик и думать, что он будет близнецом бетону в конструкции, не очень разумно.

Приехали... Не очень разумно не соблюдать нормы.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Слова, слова, опять слова, одни слова, только слова.

Правильные слова, независимо от отсутствия на пункты наисвежайших норм, актуальность которых подтверждена спрафкой министерства. Литье кубиков не помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита. На площадке не формализмом надо заниматься, а правильно укладывать и ухаживать. Кубики можно отлить и засунуть себе в чулан, от этого ж/б монолиту в опалубке не тепло не холодно.

молоток Кашкарова эталонный.

- в актуальную норму заглянул? Чтобы молоток формально правильно назвать? - ведь тада (названный по пункту нормы) молоток станет нести софсем иной смысл.

Сообщение от Атрибут .. Не очень разумно не соблюдать нормы.

Offtop: Проектировщиков, замкнутых на формализме, нужно лечить эталонным молотком.
Нездоровая игра в формализм как-нить сыграет с тобой злую шутку.
Тебе нужно вернуться в начало темы и вникнуть в суть темы. Автор наоборот пытается блюсти самые свежие нормы.
А вот тебе Рекомендации со ссылкой на ГОСТ 1977 г, которому 48 лет (формально сразу нужно застрелиться):
Молотком можно судить о прочности на поверхности конструкции.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур икто на площадке не испытывает металл.... Это хрен с пальцем

Металл испытывают хотя бы при обследовании, да и в призвостве бывает необходимость контроля металла. Никому в голову не придет делать УЗК вместо разрыва. Хотя металл - материал более однородный и понятный чем бетон.
Определение прочности по скорости звука - метод весьма косвенный. Так что УЗК ез испытаний - такой же прикид.

Сообщение от Ильнур А молотки - это поверхностный прикид.

ОБС. В 90-х немцы строили объекты газопровода и контролировали бетон своими красивыми приборами. Так вот на фундаментах ихний прибор показал прочность ~300 кгс/см2, а молоток Кашкарова - менее 200 кгс/см2.
Когда высверлили и раздавили керны оказалось, что молоток Кашкарова попал в точку.

Сообщение от Ильнур Автор наоборот пытается блюсти самые свежие нормы.

Так вот, если внимательно прочитать ГОСТ, то УЗК без тарировки не обойдешься. А тарировать - по кубикам, в идеале - по кернам, на худой конец - по вырыву.
Помню в конце 80-х в лаборатории одного образцового КПД, курируемого местной наукой, НИИЖБом и ЦНИИЭПжилища, приборы тарировали по кадой партии цемента и заполнителя. Привезут состав цемента или песок-щебень-гравий с другого карьера - тарировка по кубикам.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Никому в голову не придет делать УЗК вместо разрыва.

А что - металл льют на площадке из расплава, привезенного из домны? Какие-то странные аналогии...

Определение прочности по скорости звука - метод весьма косвенный.

Зато испытывается не сферический куб из чулана, а непосредственно конструкция. Который и интересует. Собственно, есть масса иных способов, кроме молотком по поверхности.

оказалось, что молоток Кашкарова попал в точку

И на старуху бывает проруха. Ключевое слово - высверлили. Нарушили. Это не тот метод. Просто наружное совпало с внутренним. А каким там амперметром немцы что мерили - неизвестно, выдумка может какая. Не надо из немцев идиотиков делать - немцы ракету создали, атомную бомбу создали и автомат (тпа калаша) тоже они создали. Они этнически техничней всех. Вообще может быть, что и молоток этот изобрел немец. Привезли после войны трофеем (например из швеции) и скопировали.

УЗК без тарировки не обойдешься

Естественно любой прибор требует тарировки/юстировки и т.д. Даже эталонные стержни для молотка Кашкарова подлежат поверке. Молотки Кашкарова не падают с луны и не растут на деревьях, их те же люди делают.
Короче - если бы молоток удовлетворял Человечество, им бы и обошлись. Не обошлись же.
Ренгеном на пленке же не обошлись. Изобрели массу сложнейших аппаратов УИ, МРТ, КТ и т.д. штоп четче видеть насквозь.
Молоток вообще не может внутрь посмотреть.
"Существует несколько неразрушающих методов контроля прочности бетона:
метод отрыва со скалыванием
ультразвуковой метод
метод ударного импульса
метод упругого отскока
метод пластической деформации.
Выделить какой-то один метод или сказать, что он лучше другого, нельзя. Все они обладают своими достоинствами, недостатками и ограничениями в применении."
Я вообще не понял - причем тут молоток Кашкарова? Речь об разумности/полезности отлития контрольных кубиков. Кубики же давят непосредственно. Фишка в том, что этот кубик - просто дальний родственник бетона в конструкции, а не однояйцевый близнец.
Если кубик белый, это не значит, что в конструкции не негр. Это все как бы гадание в бетонно гуще.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А что - металл льют на площадке из расплав

Иногда на заводах случается пересортица, а на площадке подмена сертификатов, такая же как подмена кубиковю Вот в этих случаях экспресс контроль необходим.

Сообщение от Ильнур Я вообще не понял - причем тут молоток Кашкарова?

Ни при чем. Просто Я не согласен с тем, что "Держа в руках прибор УЗК конечно трудно понять, зачем нужно было кубик 28 дней держать в чулане". Конечно держать кубик надо не в чулане, а в таких же условиях, что и конструкция. Ког Уогда у меня была такая возможность, я заставлял держать кубики рядом с конструкцией. И даже при всех прочих равных твердение бетона в конструкции и в кубике - не одно и то же. И все же я считаю, что заливать и контролировать кубики весьма полезно. Кстати можно проверить кубики неразрушающим методом и сравнить с конструкцией.

Сообщение от Ильнур Выделить какой-то один метод или сказать, что он лучше другого, нельзя. Все они обладают своими достоинствами, недостатками и ограничениями в применении."

Я и не выделяю. Более того, я считаю особенно касаемо склерометров, которые выдают готовый класс бетона, что испытывает не метод, а человек.

Сообщение от Ильнур что этот кубик - просто дальний родственник бетона в конструкции

Также как, например бетон внизу и наверху колонны, или в плите перекрытия и или на соседнем участке, где забодяжили бетон... и пр.

[Podpolie]

На последнем объекте который я благополучно недавно покинул))) - дезертировал - монтаж фахверков, сэндвич-панелей и прочей ерунды это скучно, не мое. А на бетоне приходилось стоять над иностранными рабочими. Бетон привозили нормальный. Кубики и прочее вообще без вопросов. Но вот укладка бетона вызывала вопросы. Поэтому приходилось стоять и заставлять людей засовывать булаву вибратора до самого низа опалубки колонн. Не хватает шланга - ищите. Нач.участка и его прораба просто посылали в пешее путешествие, т.к. они шли на поводу своего рабочего контингента.
Вывод: кубики, склерометры, ультразвук это хорошо, оно все соответствует, но человеческий фактор все таки главнее. Могут запороть любое решение сделанное по проекту.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур Литье кубиков не помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита.

Ложь.

Сообщение от Ильнур Правильные слова, независимо от отсутствия на пункты наисвежайших норм, актуальность которых подтверждена спрафкой министерста.

Игра слов.

Сообщение от Ильнур На площадке не формализмом надо заниматься, а правильно укладывать и ухаживать. Кубики можно отлить и засунуть себе в чулан, от этого ж/б монолиту в опалубке не тепло не холодно.

Когнитивный диссонанс.

Сообщение от Ильнур Молотком можно судить о прочности на поверхности конструкции.

На какую глубину от поверхности?

Сообщение от Ильнур (формально сразу нужно застрелиться)

При таком раскладе - А кое кому не рождаться.

Сообщение от Ильнур Проектировщиков, замкнутых на формализме, нужно лечить эталонным молотком. Нездоровая игра в формализм как-нить сыграет с тобой злую шутку.

Остановимся на формализм - соблюдение внешней формы в ущерб существу дела. Существо упаковано в номы. С вашего минарета-колокольни я формалист по причине ссылок на требования норм. Вы уж разберитесь.
И ... прошу прекратить портить молодые неокрепшие конструкторские умы.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Ложь... Игра слов...Когнитивный диссонанс...кое кому не рождаться...Существо упаковано в номы...

Словесный понос упакованного в номы существа.

На какую глубину от поверхности?

На очень небольшую - миллиметры.

Сообщение от Podpolie Вывод: кубики, склерометры, ультразвук это хорошо, оно все соответствует, но человеческий фактор все таки главнее. Могут запороть любое решение сделанное по проекту.

Это - главное. Нутро конструкции ничем не проверишь постфактум (особенно молотком). Процесс бухчения бетона на площадке (укладки/ухода) должен быть под жестким контролем. Бухчение на месте - это риски, монолитом кто попало не должен заниматься.
Даже на ЖБЗИ, где все стационарно/однообразно и т.д., бывает брак.

Сообщение от Старый Дилетант И все же я считаю, что заливать и контролировать кубики весьма полезно.

Ну не знаю, кому оно больше полезно - монолитчикам или РБУ. Для РБУ это статистика, а у монолитчика - только 1 шанс - или получилось, или нет, куб как бы совсем ему не помогает.
По поводу молотка - молоток Шмидта в принципе лучше, чем молоток Кашкарова, они не расходуют вкладыши. А так же они есть с цифровым оснащением.