[Zavodom]

Здравствуйте, кто разбирался в трактовке СП20.13330.2016 пункта в приложении Д. Таблица Д.1 пункт 2, под буквой г (приложил к посту)

перекрытий, подверженных действию: перемещаемых грузов, материалов, узлов и элементов оборудования и других подвижных нагрузок...

Не могу понять о каком перемещении идет речь? Имеется ввиду движущийся транспорт, возможно конвейера?
У меня на металлической балочной клетке стоит бункер, в который ссыпается продукт, то нужно ли это трактовать как "перемещение материала" и подходит ли этот критерий по прогибам для балок?
Я склоняюсь, что все-таки нет и речь идет о подвижном транспорте, который двигается по перекрытию.
И второй вопрос по этому пункту - смутило определение прогиба:

Наиболее неблагоприятное из следующих двух значени: 0,7 полных нормативных значений кратковременных нагрузок на перекрытие или нагрузки от одного транспортного средства.

Почему только кратковременные нагрузки, игнорируя постоянные и длительные. Если всё-таки считать, что этот пункт полностью для транспорта, который перемещается по перекрытию, тогда понятно - это было бы определение прогиба во время "проезда" транспорта по перекрытию, но я не уверен в своих суждениях.

[Ильнур]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Ну я и имею ввиду, что 150 это нагрузка от бобкейта, к примеру

Если других временных нет, то остается один вариант.
Если под квартирой подвал необитаемый и там нет перегородок, требующих гарантированного зазора, то и других проверок не будет.
Это значит, что если от постоянных прогиб будет большим, так и будешь кататься по корыту.

[Гамадрил Гималайский]

Можно конечно формально и другие кратковременные нагрузки добавить, но по моему они не имеют отношения к данному пункту таблицы , там как все же описано в первом столбце о каких нагрузках идёт речь

----- добавлено через ~8 мин. -----
Прогиб конечно же должен быть расчитан на все возможные случаи, по-моему это естественно

[Ильнур]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Можно конечно формально и другие кратковременные нагрузки добавить, но по моему они не имеют отношения к данному пункту таблицы , там как все же описано в первом столбце о каких нагрузках идёт речь

Х-м-м...в первом столбце я узреваю не описание нагрузок для расчета, а описание характера нагрузок, при которых расчет производится на временные. Речь о динамическом характере нагрузки.
Хотя например снег (или что там более подходящее) - то он вроде никакой не динамический. А вот пульсация ветра очень даже динамический характер имеет. Но снег и ветер на перекрытии - это экзотика. И никакого отношения к дрифтингу погрузчиков не имеют.
Остается нагрузка от персонала и от пусков станков. Пуски станков - это точно динамика. От персонала - вопрос...персонал тоже шустро перемещается. И под персонал всегда зыбкость проверяют.
Видимо не все кратковременные корректно вводить в этот расчет. Но правый столбец однозначен.
Да, есть доля неоднозначности в этой однозначности.

[Гамадрил Гималайский]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Можно конечно формально и другие кратковременные нагрузки добавить, но по моему они не имеют отношения к данному пункту таблицы , там как все же описано в первом столбце о каких нагрузках идёт речь ----- добавлено через ~8 мин. ----- Прогиб конечно же должен быть расчитан на все возможные случаи, по-моему это естественно

То о чем мы говорим,это лишь одна из проверок

----- добавлено через ~3 мин. -----
Порыв ветра, снегопад и проезд электрокара по перекрытию , да ещё митинг работников которым не заплатили во время зарплату как то с трудом сочетаются в моей голове одновременно

----- добавлено через ~5 мин. -----
Порыв ветра, снегопад и проезд электрокара по перекрытию , да ещё митинг работников которым не заплатили во время зарплату как то с трудом сочетаются в моей голове одновременно

[Ильнур]

Сообщение от Гамадрил Гималайский То о чем мы говорим,это лишь одна из проверок

Ну да.

Прогиб конечно же должен быть расчитан на все возможные случаи, по-моему это естественно

Не совсем на все случаи - с чем сопоставлять-то, если СП не регламентирует прямо все случаи. Поэтому надо лишь уточнить, по каким строкам таблицы нужно.
И не только таблицы - там и по тексту описываются случаи.

[Гамадрил Гималайский]

Полностью с Вами согласен , проверить можно только то, что регламентировано нормами, ну или из своего опыта что то инженер придумает проверить, но это если только для собственного успокоения

[Виkтор]

Ильнур,
Восхищаюсь вашим терпением и умом.
Я как прочитал первые ответы в теме, сразу тему закрыл, т.к. понял, что придется доказывать/спорить и долго.

Полностью поддерживаю ваш подход, касаемо темы

[Ильнур]

Суть этой проверки мне кажется очень простая - раз имеется ПОДВИЖНАЯ (это конечно не совсем динамичная вещь) нагрузка, то интересует, как сильно будет ДОБАВЛЯТЬСЯ прогиб перекрытия при положении груза (вагон с грузом), например при нахождении посередине меж ригелями, к ИМЕЮЩИМСЯ уже прогибам. А раз предел установлен 1/350, т.е. довольно жесткий, то такая проверка как бы отсекает такие перекрытия, допустим легкие (или скажем зыбкие), у которых прогиб от своих постоянных небольшой, по которым ездить с тяжелым грузом будет некомильфо - прогибы же будут большие. Это во-первых некомфортно для людей (водил, пешеходов), во вторых уклоны напряжны в смысле тяги/торможения. Для рельсов наверно поэтому еще больше - 1/400, 1/500 - кран например может просто не "выехать" из своей ямы.
А почему все это нельзя одновременно в одну кучу свалить - видимо как раз чтобы можно было подвижную нагрузку "регламентировать" по особому, иначе перекрытие может получиться неоправданно материалоемким при небольших постоянных. А пунктом г) в Д.1. можно немного "урезать" временные и\или ограничить кол-во ТС в одном расчете.
Кажется все это вполне разумно задумано, и оформлено довольно понятно.

[Бахил]

Offtop: Вам "талмудист" на каждый пункт нужен?
СП надо выполнять чётко, последовательно и без всяких фантазий.
Проверяем прогибы в том же порядке, что описаны в Д.
1. От всех нагрузок не более 1/150.
2. Далее по всем пунктам таблицы дополнительно только на те нагрузки, которые указаны.
Например для плит перекрытия дополнительно по п. 2а только на постоянные и длительные. Если есть перегородки, то проверяем "конструктивные" и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вам "талмудист" на каждый пункт нужен?

Обязательно.
Вот допустим ты не талмудист, и максимально сжато выдал:

СП надо выполнять чётко, последовательно и без всяких фантазий.

Это мы таки поняли, несмотря на сухую краткость, и готовы следовать этому учению.

1. От всех нагрузок не более 1/150.

А вот тут мы в ступоре - можно уточнить номер строки таблицы Д.1?

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур можно уточнить номер строки таблицы Д.1

кроме таблицы Д.1 есть еще много всего ))
вероятно, это - пункт 15.2.3

Для элементов конструкций зданий и сооружений, предельные прогибы и перемещения которых не оговорены настоящим и другими нормативными документами, вертикальные и горизонтальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета или 1/75 вылета консоли.

да и вообще, прогиб более 1/150 как бы намекает о приближении к предельному состоянию по прочности

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А вот тут мы в ступоре - можно уточнить номер строки таблицы Д.1?

Не "Мы", а именно "Ты", другим то всё понятно:

Сообщение от mainevent100 кроме таблицы Д.1 есть еще много всего ))

Сказано же:

Сообщение от Бахил СП надо выполнять чётко, последовательно и без всяких фантазий.

То есть читаешь "от" и "до", а не только приложение Д.

[v.psk]

Сообщение от Виkтор Восхищаюсь вашим терпением и умом.

С этим безусловно согласен

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... другим то всё понятно...

Этот "другие" на п. 9 писал следующее:

... под "нагрузками" подразумевается их расчетное сочетание. расчет на длительные нагрузки - на сочетание постоянных и длительных; расчет на кратковременные нагрузки - на сочетание постоянных, длительных и кратковременных.

Это что за определения? Который пункт норм мы пропустили?

Сообщение от Бахил То есть читаешь "от" и "до", а не только приложение Д.

Так то мы почитываем.
Но вопросы возникают, причем чем больше читаешь, тем больше вопросов.
Offtop: Вот у тебя вопросов никогда нет - значит не читаешь ничего.

[mainevent100]

Ильнур, в п.9 я объяснял «по понятиям», так сказать, рассказал несведущим о расчетных жаргонизмах
А буквоедничать тоже могем, правила игры надо заранее объявлять ))

Сообщение от Ильнур Так то мы почитываем

А чего тогда вопросы детские спрашиваем?

[Zavodom]

Какое хорошее обсуждение получилось, спасибо большое за ответы, особенно Ильнур! За однозначное объяснение не только этой темы, но и в целом повторение про классификацию нагрузок. И остальным участникам спасибо за вопросы, ответы на которые помогли отсеять сомнения. Будем четко следовать написанному в СП.

[mainevent100]

Раз уж в СП написано все четко и конкретно, как тогда трактовать примечание к таблице 6.14 СП 63.13330.2018 "Бетонные и железобетонные конструкции" с расчетными характеристиками арматуры:

Значения Rsc в скобках используют только при расчете на кратковременное действие нагрузки

для арматуры А500С указана Rsc=435(400) МПа.
Выполняю подбор арматуры для колонны на расчетное сочетание нагрузок с учетом ветра, какое значение Rsc должно приниматься?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 Раз уж в СП написано все четко и конкретно

с учетом ветра, какое значение Rsc должно приниматься?

Видимо то, что в скобках - раз учтен ветер, значит такое загружение (сочетание нагрузок) по определению действует только кратковременно.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур раз учтен ветер, значит такое загружение (сочетание нагрузок) по определению действует только кратковременно.

вот именно это я имел в виду в п.9

Сообщение от mainevent100 расчет на кратковременные нагрузки - на сочетание постоянных, длительных и кратковременных.

вопрос с Rsc возник из-за Лиры, в характеристиках арматуры для А500С стоит Rsc=435 МПа, хоть разница не существенная, результат в сравнении с ручным расчетом арматуры для простой стойки отличается на 20%

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 вот именно это я имел в виду в п.9 ...

Тут можно подкопаться вот так:
"Кратковременная нагрузка" и "кратковременное действие нагрузки" - вещи разные.
По терминологии СП первая - это конкретно ветер. А вторая - все что угодно, содержащее хотя бы одну кратковременную нагрузку.
Хотя в шутке есть доля серьезного: речь же сейчас не о прогибах, а о прочности при сжатии (раз Rsc). Т.е. считать только на ветер НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. А на прогиб бы - имел смысл.
Как-то так...