[Aragorn]

СП 124.13330.2012 изм. 1 "Тепловые сети".

9.4 Пересечение транзитными и магистральными тепловыми сетями земельных участков, зданий и сооружений дошкольных образовательных, общеобразовательных и медицинских организаций не допускается. Прокладка тепловых сетей по земельным участкам перечисленных организаций допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах земельных участков организаций не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами земельных участков.

Если в СП 124.13330.2012 без изменений допускался вариант с устройстврм сборных железобетонных каналов с оклеечной гидроизоляцией, то теперь это не допускается.
Что есть канал? Канал это лоток + перекрытие. Нарисовать то несложно. Как потом обслуживать?
Или те, кто писал нормы, имели ввиду что должен быть только лоток монолитным, а перекрытие можно и сборным?
Может быть есть какие у кого мысли по поводу этого?

[Aragorn]

Подскажите, какая сейчас ситуация с этими монолитными каналами? Может быть есть письма-разъяснения от разработчиков СП 124 или какие-либо другие разъяснения? Я так понимаю, что разные эксперты принимают по-разному. При этом вроде бы все признают, что канал - это канал (закрытое сооружение), а лоток - это лоток (перевернутое П-образное сооружение), но тем не менее некоторые считают, что под термином "монолитный канал" в СП 124 имелся ввиду "монолитный лоток", якобы просто неудачно написано.

[Атрибут]

Думаю если бы хотели монолитное перекрытие с монолитными стенами канала, то было написано - в монолитных железобетонных тоннелях.
Сети в каналах периодически нуждаются в ремонте. Сделать это возможно только при сборных плитах покрытия. Выходит так: в монолитных железобетонных каналах = в монолитных железобетонных "лотках" (перевернутое П) с перекрытием съемными ж.б. плитами.

Расстояние между д.ш. СП 229.1325800.2014 табл. 9.1.

[Aragorn]

Думаю если бы хотели монолитное перекрытие с монолитными стенами канала, то было написано - в монолитных железобетонных тоннелях.

Не соглашусь, так как если открыть серию 3.006.1-8 "Каналы и тоннели сборные железобетонные из лотковых элементов", то каналы и тоннели - это одно и то же - замкнутые подземные сооружения, отличие только в габаритах - высота тоннеля начинается с 2,1 метра. Ну а сами каналы и тоннели - вот они как раз состоят из лотков, плит перекрытий, днищ.
Кстати в той же серии тоннелей нет с перекрытиями - они делаются из двух железобетонных лотков.
И да - допустим, мы для себя приняли, что монолитный железобетонный канал = монолитный железобетонный лоток. А как тогда запроектировать по серии канал, в котором нижняя часть - это днище, а верхняя - лоток (лоток монолитный, а плита днища сборная - ну это же бред). Или как тогда запроектировать тоннель, состоящий из верхнего и нижнего лотка (нижний лоток монолитный, а верхний сборный, опять какой-то бред).

[compound]

Сообщение от Aragorn Пересечение транзитными и магистральными тепловыми сетями земельных участков, зданий и сооружений дошкольных образовательных

Если не вдаваться в нормы, а в суть, то при возможных прорывах труб, например горячей воды, в пределах детского садика - могут быть трагические последствия. А если канал монолитный (без съемных плит), то он выдержит прорыв.
Я так понимаю

[Aragorn]

В общем еще раз пересмотрел, всё, что под рукой - не получается канал назвать лотком, и наш любимый Байков-Сигалов (учебник по жб), и руководство по проектированию коммуникационных каналов и тоннелей, и другие документы - везде канал - это канал, лоток - это лоток.

[Атрибут]

#24
Вы намекаете на монолитный железобетонный канал с металлоизоляцией (или аналогичной по свойствам) обеспечивающей герметичность канала и его сохранность при воздействии воды с температурой 100 °С и давлением 0,5 МПа (51 т/м2) на протяжении 3-х часов?
Вы видели как делают металлоизоляцию ж.б. приямков или чаш бассейнов? Догадываетесь сколько это стоит?
Aragorn
Если пошарить по тексту СП 124, то станет понятно что авторов СП не волновали лотки или подробности конструктивных решений каналов и т.п.

[compound]

Сообщение от Атрибут Вы намекаете на монолитный железобетонный канал с металлоизоляцией (или аналогичной по свойствам) обеспечивающей герметичность канала и его сохранность при воздействии воды с температурой 100 °С и давлением 0,5 МПа (51 т/м2) на протяжении 3-х часов?

Примерно да. Герметичность канала при прорыве трубы обеспечится самим бетоном. Давление будет уходить вдоль канала. Тип гидроизоляции на период эксплуатации, а не аварии - не подскажу. Опять же повторюсь - это только с точки зрения логики требования о монолитном жб

[Alkor527]

Сообщение от compound при возможных прорывах труб, например горячей воды, в пределах детского садика - могут быть трагические последствия

Сообщение от Атрибут Догадываетесь сколько это стоит?

Всему своя цена.

Но, если чисто логически подумать. Какой должен быть прорыв, чтобы канал был затоплен полностью? Вода все-равно самотеком уйдет из него в ближайшую тепловую камеру и до сборных крышек не поднимется.

[compound]

Сообщение от Alkor527 Какой должен быть прорыв, чтобы канал был затоплен полностью?

Разве ни разу не видели видосы, когда напор из под земли бьет до 5-го этажа? Такой быстро может заполнить

[Атрибут]

Как прикажите понимать СП 124.13330.2012 п. 9.21 ?

Плит перекрытия

Несколько плит перекрытия в комплект к каналу. А канал то непростой - монолитный железобетонный...

[Aragorn]

Как прикажите понимать СП 124.13330.2012 п. 9.21 ?

А так и понимать, те кто писал СП не понимают, что такое канал, а что такое лоток. И не понимают, что канал может быть в том числе выполнен из двух лотков. А мы не понимаем, что они написали, потому, что они не понимают, что хотели написать.
Норму нужно переписывать, чтобы не было вопросов.

Разве ни разу не видели видосы, когда напор из под земли бьет до 5-го этажа? Такой быстро может заполнить

Вот самый последний порыв, зафиксированный на видео
https://vk.com/video-46249401_456282605
Так - рассуждаю просто. Сборную то плиту - понятно выбьет. А вот если бы был полностью монолитный канал (и лоток и плита)? Куда пойдет этот удар - в тепловую камеру (ну или в любое другое слабое место)?
И еще интересно - это магистральная тепловая сеть? Какой диаметр? Это пар или вода?

[engngr]

Занятно. Кто из спорщиков проектировщик теплосетей?

[kopekopa]

К теме СП124, но не по теме монолита.
Непонятно, что имеется в виду в п. 12.19.

При бесканальной прокладке тепловых сетей теплопроводы укладываются на песчаное основание при несущей способности грунтов не менее 0,15 МПа

Что имеется в виду под несущей способностью грунта? R? Но ведь R - это не несущая способность. И как ее вычислить? Какую подошву-то брать для бесканалки для проверки выполнения этого условия?

[engngr]

Offtop:

Сообщение от kopekopa но не по теме монолита

Тогда это оффтоп, лучше новую тему, если правда нужно. Полагаю, что как и для всех трубных сетей, подразумевается расчетное сопротивление грунтов основания R0.

[Aragorn]

Что имеется в виду под несущей способностью грунта? R? Но ведь R - это не несущая способность.

В ГОСТ 27751-2014 есть общий термин, что такое несущая способность

2.2.4 несущая способность: Максимальный эффект воздействия, реализуемый в строительном объекте без превышения предельных состояний.

- это любое предельное состояние и первая группа, и вторая и особые. Таким образом несущая способность грунта - звучит не так уж плохо, и под ней подразумевается в контексте СП 124 расчетное сопротивление грунта.
А вот уже в СП 22 (в моем понимании) - плохо написано

Коэффициент надежности по нагрузке принимают при расчете оснований: - по первой группе предельных состояний (по несущей способности) - по СП 20.13330, за исключением оговоренных в настоящем своде правил; - по второй группе предельных состояний (по деформациям) - равным единице.

тут в скобках вместо "несущая способность" лучше бы написали "прочность". В общем несущая способность в СП 22 не соответствует несущей способности в ГОСТ 27751-2014, а ГОСТ 27751-2014 документ по статусу выше, чем СП 22.
Но тут если мы полезим в дебри - это будет глубокий оффтоп, так что предлагаю не отвлекаться на мелочи.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Атрибут Выходит так: в монолитных железобетонных каналах = в монолитных железобетонных "лотках" (перевернутое П) с перекрытием съемными ж.б. плитами

Это уже выходит - сборно-монолитный канал.
Насколько помню, в зависимости от габаритов каналы бывают непроходными, проходными и полупроходными.

[Skovorodker]

А как выполнить полностью монолитный канал? Какую-то несъемную опалубку закладывать?

[Атрибут]

Сообщение от Старый Дилетант Это уже выходит

Не выходит.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Skovorodker А как выполнить полностью монолитный канал? Какую-то несъемную опалубку закладывать?

Зачем несъемную? - в чем сложности доски отодрать? (Простите.)

[Podpolie]

Тема на пустом месте от незнания. Возможно тупизна нормотворцев. Зачем монолит нужен? Предки все решили. Серии есть. ТС посмотрите номенклатуру заводов ЖБИ. Не колхозно-периферийных, а реального инженерного железобетона. В Москве есть. По молодости строил такой коллектор в 1995 году для кондитерской фабрики. Москва - Солнцево. На половину сечения: снизу лоток, сверху крышка.Стыки по длине омоноличивали. Теплотехники запихнули туда трубы. Мы их накрыли. Закатали гидроизоляцией в несколько слоев. В составе коллектора дренаж и подземная дренажная насосная станция, т.к. подтопленная территория. Что там драматичного? Коллектор проходной. Можно ходить туда сюда и смотреть состояние труб. Насколько я знаю фабрика до сих пор вафли, печенье и прочую ерунду гонит на рынок. Памятник частички моего труда на глобусе)))).
Offtop: Строили с ноября по февраль. Зимы были тогда, морозы за и под -25градусов. Краном командовать, на приборе стоять - мерз как пигвин))))