[Kalenka]

Есть КД квадратно колонны с фланцами на торцах укреплённых фасонками крепления балок и косынками. После сварки фланцы уводит то вниз то вверх. При сборке колонны не обеспечивается ее вертикальность. Фланцы толщиной 10 мм. Фланцы не фрезеруются. Изготавливаются без кондуктора , только на магнитах. Возможно ли обеспечить требования сп98-101 по плоскостности и перпендикулярности фланца при приварки фланцев без их последующей мех. Обработки? Как в жизни делается мехобработка фланцев для колонн высотой 3.5-4м?

[CIE-engineer]

Сообщение от Kalenka Какие способы болтового соединения (кроме фланцевого) по высоте колонн квадратного сечения Вы знаете? Есть опыт их эксплуатации?

Затрудняюсь сказать как принято в таких, видимо стеллажных конструкциях, в строительных - врезные кресты, накладки, монтажная сварка на подкладном кольце (см. Солодарь проектирование башен стр 33-35). Такое кол-во фланцев на одной стойке - это прямой путь к проблемам со стройконтролем.

Сообщение от Kalenka Есть опыт их эксплуатации?

Ну, опыт применения фланцев у Вас уже есть, можно попробовать другие решения и сравнить

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Offtop: Я Вам могу сказать, что даже в Лондоне лебедками каркас натягивают.

Без этого никак не обойтись.

Сообщение от Yuzer Да, базы не фрезеруют - все благополучно держится на подливке

Вообще-то разговор был о фланцах. А так, какому чудаку придет в голову фрезеровать со стороны подливки.
Фрезеруют верх плиты под безвыверочный монтаж, под тяжелые колонны и большие объемы или при монтаже в сборе - для снижения уменьшения сварки для приварки стержня колонны.

Сообщение от Yuzer до лампочки фрезеровка есть или нет

Я уже не раз на форуме описывал случай, когда из-за неточности изгтовления во ремя натяжения болтов фланцевого примыкания балки верх колонны ушел вбок на 20 см.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Вообще-то разговор был о фланцах. А так, какому чудаку придет в голову фрезеровать со стороны подливки.

Я чет подумал автор хочет запаралелить оба конца ( судя по фото в первом посте ).

[Kalenka]

Сообщение от Yuzer Я чет подумал автор хочет запаралелить оба конца ( судя по фото в первом посте ).

Именно в этом и суть.

----- добавлено через ~6 мин. -----
В дефектных колоннах приходится подкладывать в одной четверти фланца 1мм в другой 3 мм в третей 5 мм, клином короче. Получается не красиво, да и плотности нет. И боязно конструкцию так оставлять работать. Поэтому часть изделий переделываем

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer И тут на монтаже работяга клинчиком сделал больший зазор на 2мм с одной стороны базы колонны.

Спрашивается: зачем сделал зазор ТАКОЙ, что верх колонны ушел на 20 мм (в пересчете с ширины базы на высоту колонны)? НЕОБХОДИМО устранить нарушение требований норм (совкового содержания) по допустимым отклонений черха колонн - а это 5 мм, т.е. поставить колонну правильно. Нельзя "сделать больший зазор"...
На каждую операцию есть свой допуск, и их нужно соблюдать ВСЕ, для исключения накопления суммарных "коллизий". Так что перпендикулярность фланца должна быть 0,0007 априори. И так по каждому требованию. В итоге каркас соберется с минимумом постнапрягов и прочих "видимых зазоров". Как говорится, старайся делать хорошо, а плохо получится само собой.
Но в данном случае речь о монтажном сопряжении колонна/колонна, судя по первому посту:

Т.е. речь об укрупнительной сборке многоэтажной колонны. Тем более НУЖНА фрезеровка, раз выбрано ФС. Если честно, для такой партии "колен" с ФС нужно организовать одновременную фрезеровку обработку обоих торцов, например на длинном токарном станке - 4 м - это не проблема. Найти цех с таким станком, договориться, и оптом обточить. Установочные фичи токарь сам изготовит.
Как выход - пересчитать сооружение под шарнирные узлы, монтажные стыки колонн переделать под шарнирное неФС - вставить пятаки, или еще как-то...

Сообщение от Yuzer Я чет подумал автор хочет запаралелить оба конца

Неважно сколько концов - вроде отчетливо описано:

задается перпендикулярность (0,0007 в обоих направлениях) рабочей плоскости фланца относительно общей оси колонны

Вот как это изложено в норме:

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Неважно сколько концов - вроде отчетливо описано:

Сообщение от Kalenka Любопытно понять какие поверхности выступают в качестве базировки, если сам ствол колонны имеет свою серповидность.

Сообщение от Yuzer Стволы должны проходить правку на соответствующем станке. Отдайте стволы на правку.

= = = = = = = = =

Сообщение от Ильнур Спрашивается: зачем сделал зазор ТАКОЙ, что верх колонны ушел на 20 мм (в пересчете с ширины базы на высоту колонны)? НЕОБХОДИМО устранить нарушение требований норм (совкового содержания) по допустимым отклонений черха колонн - а это 5 мм, т.е. поставить колонну правильно. Нельзя "сделать больший зазор"...

Кто нефтянкой ( соломкой ) занимался, тот в цирке не смеется.
Работяги верх колонны зацепят краном и оттянут. Тут сами колонны пока полежат немного гнуться, так что в сумме и оттягивать сильно не нужно. И верх колонны будет в пределах нормы.
Так что клинышки как юзали, так и будут юзать.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Kalenka Поэтому часть изделий переделываем

Обрезаете по сварке с одной стороны и даете толще листик ?
А Вы не пробовали все-таки сделать один шаблон, чтобы по нему выставлять сами листы ?

[singelschucher]

Сообщение от ZVV Есть такой способ приварки фланцев без последующей фрезеровки: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...6&postcount=37 Эффективность не проверял.

Т.е. вы используете стандартный лист? Не правите его, не фрезеруете, а сразу в сборку? Вы понимаете, что так технологически не обеспечиваются требования к фланцам?

Сообщение от Kalenka Возможно ли обеспечить требования сп98-101 по плоскостности и перпендикулярности фланца при приварки фланцев без их последующей мех. Обработки? Как в жизни делается мехобработка фланцев для колонн высотой 3.5-4м?

Голову не морочьте! Фрезеруйте в сборе!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Тут сами колонны пока полежат немного гнуться

Не думаю, что дело дойдет до пластики.

Сообщение от Yuzer так что в сумме и оттягивать сильно не нужно.

Дело усугубляется малой длиной монтажных элементов. При раскрытии фланца на 3 мм и длине колонны 4 м верх уйдет где-то на 5 см. 5 см на 4 м кажется многовато. Может получиться напряг большой и змейка некрасивая.
....
Думаю, в данном случае будет оптимальным сварка сболченных фланцев в сборе колонны на всю длину и с учетом того, о чем говорилось в предыдущих постах.
----
Если есть возможность - сократить количество монтажных элементов. В идеале - изготовить колонну одной отправочной маркой на всю высоту. Как-то 3 м - очень мало.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Кто нефтянкой ( соломкой ) занимался, тот в цирке не смеется.

Не устраивай цирк. Все равно не смешно, в нефтянке такие гигантские"соломки" бывают...
При ВСЕЙ СЕРПОВИДНОСТИ отдельных ступеней ВСЯ колонна будет по узлам ПРЯМОЙ, только если соблюсти СОВКОВЕЙШЕЕ правило: фрезеруй буржуй торцы фланцев относительно теоретической ОСИ (а не серпа или что там у вас правится). Никакая правка-шмаправка не обеспечат общей прямоты, если торцы (рабочие плоскости фланцев) неперепндикулярны теоретическим осям. И наоборот. Теоретическая ось - это ПРЯМЕЙШАЯ ПРЯМАЯ меж центрами сечения в концах. К слову, на серповидности и прочие кривизны есть СВОИ допуски.

Работяги верх колонны зацепят краном и оттянут.

Это совсем другой вопрос, кто кого как насилует.

Тут сами колонны пока полежат немного гнуться

"Я свою лошадь только приучил не есть, а она померла". Или как-то один дядя мне говорил так: я движок своего Москвича (совдеповский, на Аи93) скоро переделаю на А76, а пока помалу заправляю А76 -пускай привыкает.
Сталь не дерево или бетон, чтобы "понемного гнуться" - или упругий гиб, или неупругий, третий вариант отсутствует. Как правило, просто лежачие МК не испытывают никаких неупругих деформаций - нет соответствующих нагрузок, если специально не создавать.
Короче:

Голову не морочьте! Фрезеруйте в сборе!

Прим: и после правок-шмаправок, если таковые делаются.
Или меняйте узлы. Третьего не дано.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Не устраивай цирк. Все равно не смешно, в нефтянке такие гигантские"соломки" бывают...

Колонны по 12м под трубопроводы вполне себе, несколько уровней + сверху еще мелкие сопли всякие. Так что бывают - бывают.

Сообщение от Ильнур При ВСЕЙ СЕРПОВИДНОСТИ отдельных ступеней ВСЯ колонна будет по узлам ПРЯМОЙ, только если соблюсти СОВКОВЕЙШЕЕ правило: фрезеруй буржуй торцы фланцев относительно теоретической ОСИ (а не серпа или что там у вас правится). Никакая правка-шмаправка не обеспечат общей прямоты, если торцы (рабочие плоскости фланцев) неперепндикулярны теоретическим осям. И наоборот. Теоретическая ось - это ПРЯМЕЙШАЯ ПРЯМАЯ меж центрами сечения в концах. К слову, на серповидности и прочие кривизны есть СВОИ допуски.

Я тут пытаюсь донести, что смонтируют все равно криво и нет смысла вдаваться в мехобработку в погоне за мнимой точностью, а мне про теорию правки. Это в теории красиво. Мне хватало рисовать заполнение прокладками.
У нас на заводе фрезера нет, а все балки к колоннам стыкуются через "фланец". Стволы проходят только правку, торцуют на ЧПУ.
Технология производства одинакова что для колонны, что для балки. Я фотки в соседней теме скидываю: хоть кто-то заметил фрезерованный торец ?
Я бы понял еще фрезеровку по МК под металлургию, а под какие-то сопли фрезеровать каждую балку - чистый совок.

Сообщение от Ильнур Сталь не дерево или бетон, чтобы "понемного гнуться" - или упругий гиб, или неупругий, третий вариант отсутствует. Как правило, просто лежачие МК не испытывают никаких неупругих деформаций - нет соответствующих нагрузок, если специально не создавать

Это с завода фура приезжает уложенная по правилам. Дальше уже творческий подход прораба включается. То, что видел я говорит о том, что нижние явно догружены кучей сверху, просто из-за хаотичного складирования.

[Kalenka]

Выяснено следующее когда разница по фланцам в 4 крайних точках менее либо равно 1 мм колонна собирается в требуемых допусках без подкладко . Если около 2 мм - начинаются проблемы (с подкладкой 0.5-0,8мм). 3-4 мм совсем плохо ( подкладка 1,5-2). А когда 5-8 мм это чистый брак. Забракованные колонны изготавливаются заново, а бракованные переделываются в другой размер или другую конфигурацию или в металлоотход.

При транспортировке проблем с возникновением искривления нет, Упаковка проработана нормально, всё на паллетах, пачки по 800кг ( 16-18 колонн).

Основной вопрос это стабильное обеспечение выпуска продукции с заданными параметрами. А получется что одна колонна -ровная, а другая нет. В момент сварки всё четко все ровно. Положили, остыло, один фланец повело, другой нет. Режимы и последовательность сварки одинаковы. (Подозреваю что дело во внутренних напряжениях исходной заготовки)

Не было нормальной методики контроля - как проверить парралельность фланцев на длине 3.5 -4м? Лучше чем измерить перпендикулярность фланца к колонне (угольником) , плоскостность ( угольником), и расстояние по 4 точкам рулеткой (2 класса точности) предложено пока не было.

Мужики, есть литература на данный счет . Всю жизнь отработал конструктором , а тут чисто технологический вопрос. Либо мне плохо в универе преподавали ТИМК (технология изготовления металлоконструкций), либо это считается коммерческой тайной и в общем доступе об этом нет ничего.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Yuzer чистый совок

Сообщение от Ильнур СОВКОВЕЙШЕЕ правило

"Аргументируйте! - Аргументирую - Чем? - АргУментом..."

[Ильнур]

Сообщение от Бим Offtop: "Аргументируйте! - Аргументирую - Чем? - АргУментом..."

Ты как всегда морально тут как тут . Но прав на примерно на 0%.
Автору темы - сообщения этих товарищей (Бим и иже) Вам желательно не учитывать в своем анализе, это "немного совсем другие" товарищи.

Сообщение от Kalenka ...Подозреваю что дело во внутренних напряжениях исходной заготовки....

Почти так. Но много превносит и сам процес сварки - не бывает идеально ВОСПРОИЗВОДИМЫХ ручных сварочных процессов, режим сварки сильно колеблется, итог - разные постнапряжения при кажущихся внешних сходствах швов.

Не было нормальной методики контроля - как проверить параллельность фланцев на длине 3.5 -4м? Лучше чем измерить перпендикулярность фланца к колонне (угольником), плоскостность ( угольником), и расстояние по 4 точкам рулеткой (2 класса точности) предложено пока не было. .

Очень плохо. Какой угольник при требовании 0,0007???? Это тангенс. т.е. прямое соотношение ширины к длине. Речь о 0,3 мм отклонения при размере фланца например 400 мм (таких размеров 2). Как Вы хотите 0,3 и менее УВИДЕТЬ угольником? Причем угольником, прислоненным куда? Ось же НЕЗРИМАЯ.
Это нужно мерить как минимум индикаторами часового типа. И главное - правильно выбрать базу - т.е. линию оси элемента. Вот как раз и тут становится очевидным, что надо обратиться к МАШИНОСТРОЕНИЮ - технологи от машиностроения Вам предложат 100500 самых простых методов замера перпендикулярности фланца к оси элемента.
Например вал (ось) привода хвостового винта вертолета состоит из нескольких частей, соединенных жестко фланцами. Их же как-то КОНТРОЛИРУЮТ на авиазаводе...

[Yuzer]

Сообщение от Kalenka Мужики, есть литература на данный счет . Всю жизнь отработал конструктором , а тут чисто технологический вопрос. Либо мне плохо в универе преподавали ТИМК (технология изготовления металлоконструкций), либо это считается коммерческой тайной и в общем доступе об этом нет ничего.

Не встречал литературы, которая бы прямо говорила, как эту блямбу приварить к той блямбе. Тут я бы больше сказал зависит от опыта сварщиков/технолога.
Есть литература, в пределах каких отклонений можно работать.
А вот ставить дополнительные "связи" на прихватки - это распространенная практика. Я бы все-таки начинал с шаблона с упорами, от которого можно плясать.

[Kalenka]

Нашел литературу по кондукторам и тех процесам (которые придется более подробно расписать):

Справочник машиностроителя книга 5 том 2, под ред. Ачеркана и Пешковского ТИМК 1978год ( рис 83-86).

Может кто в курсе по поводу литературы на типовые техпроцессы для изготовления металлокоснтрукций ( башни на фланцах, распорки или колонны на фланцах и т.д и т.п) ?

[Ильнур]

Сборка в кондукторе и обварка там же конечно помогут сильно, но точно не обеспечат 0,0007 в итоге (после остывания и снятия с кондуктора).
Надо таки фрезеровать, т.е. обеспечить 0,0007 на обоих концах машинно. Думается, требование "фрезеровать" и подразумевает обеспечиваемость этих 0,0007 именно машинной мехобработкой, и только машинной мехобработкой. Даже можно потом и не замерять, один раз настроил станок и гонишь партию.
Никакие "описания техпроцессов" никак не помогут, пока нет станка.
Станок однако нужен...физику не обойти.
Или менять узлы.
Т.е. "нет ног, нет и мультиков". Как бы ни было жестоко. Селяви.

[v.psk]

Я не специалист, выскажу свое субьективное мнение.
1. Самый простой способ обеспечить параллельность фланцев - обеспечить перпендикулярность оси стойки и фланца у торца, дополнительно контролировать параллельность фланцев друг относительно друга не вижу смысла.
2. Как проще выполнить выверку? Думаю что самое простое для серии изделий - сборка в кондукторе (шаблоне) с прихватками.
3. Кстати говоря.... мало ли на заводе есть перфекционисты.... Не знаю, предусматривает ли такое технология ... если контролировать плоскостность фланцев, например группой ичт, то можно подобрать пары? Дать индексы к маркировке, нанести риски....

----- добавлено через ~12 мин. -----
А вообще хочется изменить решение и стык варить с накладками.....
Наверное есть вариант сразу варить стык - выставить стойки соосно, собрать пакет из флацнев, выполнить контроль перпендикулярнрсти, сварка на прихватках.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ... Как проще выполнить выверку? Думаю что самое простое для серии изделий - сборка в кондукторе (шаблоне) с прихватками...

Даже идеальная выверка не обеспечат итоговую перпендикулярность требуемой точности - поле обварки ВСЕ ПОВЕДЕТ. Очень выская точность требуется - 0,0007.

...если контролировать плоскостность фланцев, например группой ичт...

не плоскостность в первую очередь, а перпендикулярность (всей плоскости торца к оси стержня в пространстве). Даже идеально плоский фланец может быть неперпендикулярен к оси изделия.
И контроль - это всего лишь контроль, чем бы не мерить (ИЧТ, лазером и т.д.). Это просто замер (констатация) факта. А ОБЕСПЕЧИТЬ 0,0007 реально можно только машинно, то бишь на специальном станке.
Станок однако нужен...

[v.psk]

Сообщение от Ильнур И контроль - это всего лишь контроль, чем бы не мерить

Это я к тому, что наверное, в теории, возможно не фрезеровать, а подобрать кривенький торец к кривенькому.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Это я к тому, что наверное, в теории, возможно не фрезеровать, а подобрать кривенький торец к кривенькому.

Да, можно. 1 из 1000 пар подойдет.
Если в цеху нет торцефрезеровочного станка (универсального, специального, маленького, большого, брендового, дешманского, самодельного и т.д.), то цех априори не может изготовить фланцевые элементы. Т.е. договор на изготовление МК с ФС с этим цехом (ЗМК, гаражом и т.д.) - авантюра, фикция, бизнес по-русски, дилетанство, подстава, мухлеж, непофессионализм и т.д. и т.п.
Если есть станок, то ВСЕ вопросы отпадут автоматически.
Должен быть станок. Станок должен быть.
Иначе никаких 0,0007. Все будет обязательно криво. Откровенно криво. Работу не сдать будет...пойдет по цепочке шельмование...