[Ктара]

Здравствуйте. Уточнить хочу. За счет чего не требуется закреплять дополнительно гайки в соединениях на болтах с контролируемым натяжением? За счет того ,что натяжение больше и его достаточно. Или за счет работы контактных поверхностей соединений?
Спасибо.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Ну ты по людски можешь словами сказать ?

Применяются фланцевые соединения при динамике, как и фрикционные, с определёнными проверками. Кури нормы.


Offtop:

Сообщение от Tyhig а я противник современных компактных узлов, фрикционных и фланцевых. Считаю, что наука и культура отрасли не доросли до них.

это ты до них не дорос, а инженеры всего мира при динамике именно эти соединения и используют))

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Ктара Ваши высказывания не соответствуют вашей подписи. Сразу безвыходная ситуация получилась ))Это всё есть.

Так а что есть то ? Безмозглое использование единственного нетарированного ключа идиотами вкупе с недоделанными ПД КР, КМ и КМД ?
А выход, он всегда есть. Натяжителей можно расстрелять... Ну например.
Или, вон, бунтарей можно тоже к стенке... Нет человека - нет проблемы...

[Ктара]

"Так а что есть то ? Безмозглое использование единственного нетарированного ключа идиотами вкупе с недоделанными ПД КР, КМ и КМД ?
А выход, он всегда есть. Натяжителей можно расстрелять... Ну например. "(с)
Или, вон, бунтарей можно тоже к стенке... Нет человека - нет проблемы... вы не придумывайте. Много эмоций. На объекте много соединений с контролируемым натягом и ключ проходит проверки и бригада обучена." Просто представьте, что это глубокая тундра, где медведи ходят по стройплощадке и что привезли, тем люди и работают. Как на проектировали мы, проектировщики, так и получилось. Стрелять никого не надо. Нужно просто подумать, без истерики и найти выход. Как говорил барон Мюнхгаузен.

[wvovanw]

Ктара, затягивайте на расчетное усилие и не морочьте голову.

[Ктара]

Сообщение от wvovanw Ктара, затягивайте на расчетное усилие и не морочьте голову.

Расчётного нет же. Ну в смысле от проектировщика. По рекомендациям сто можно натянуть.

[wvovanw]

Сообщение от Ктара Расчётного нет же. Ну в смысле от проектировщика.

требуйте

Сообщение от Ктара По рекомендациям сто можно натянуть.

СТО в топку, пользуйтесь СП70 и СП16.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Ктара, делайте запрос официальный проектировщикам, ссылаясь на СП 70 п.4.6.17.

[yarrus77]

Сообщение от wvovanw затягивайте на расчетное усилие и не морочьте голову.

ну а если представить ситуацию

Сообщение от Tyhig Безмозглое использование единственного нетарированного ключа идиотами вкупе с недоделанными ПД КР, КМ и КМД

типа бригада мигрантов известно откуда спроектировала и строит объект
контргайки поставить сильно дороже?
Это я для информации и общего развития

[Бахил]

Сообщение от Ктара Расчётного нет же. Ну в смысле от проектировщика.

Это как? "На нет и суда нет"(с) Значит не контролируемое и ставь контргайку.

Сообщение от Ктара По рекомендациям сто можно натянуть.

Я тебе больше скажу: "натянуть", причём "от души", можно без всяких рекомендаций.

[Ктара]

Согласовал он натяг по сто рекомендациям позже. Официально разумеется. Чтобы заставить менять в этих узлах болты, нужен серьёзный повод. Типа всё рассыпится, если не стопорить. И почему нельзя выполнить протяжку в этих узлах и закрыть этот вопрос? Там действительно не просто так эти болты менять и везти.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Здравствуйте. ... За счет чего не требуется закреплять дополнительно гайки в соединениях на болтах с контролируемым натяжением? ...

Вкратце - за счет высокопрочности - натяг огромный (по сравнению с невысокопрочным), сила трения высокая, плюс гарантия по натягу (контроль). Итого: гарантия "сцепленности", не отвернется. Побочный вывод: более хилые болты не затянешь ТАК, чтобы гарантировать "сцепление". Может отвернуться постепенно...

кмщик переделал (серийный) узел. И не указал мер в км по самоотвинчиванию

Если речь про этот узел, то вопрос: зачем нужны эти два болта ВООБЩЕ, и особенно кл. 109. Правильно, особо незачем, кроме восприятия N (величину которой Вы спетсиально скрыли от нас, чтобы мы тут подольше покудахтали). Один М24.109 несет на срез 16 тс, итого 32 тс. У Вам скока?
Я к тому, что если там 5 тс, то проще купить горстку М20.56 и поменять, с контргайками. Если больше, тяните динключом на максимум - это около 100 кгс*м.
К слову, для проставки гровера (пружинной шайбы) нужно блюсти минимальную "черноту" между болтом и отверстием - гровер должен полностью лежать на детали, а не "проваливаться" в зазор. В строительстве зазоры большие - под М24 скорее 4 мм. Это условие нужно смотреть в машиностроительных ГОСТах.
Да и длина болта должна позволять, гровер таки не тонкий...
Есть 999-й способ - приварить небольшие пластины, блокирующие поворот болта и гайки - приставить кусочек железки к грани шестигранника и приварить к детали узла. Не болт/гайку приварить...
И еще: у вас и снизу есть какие-то болты. Если и верхние и нижние затянуть по максимуму, образуется нешарнир. А у Вас шарнир. Да?

[wvovanw]

Соединение верхнего пояса балки выполнено явно по (СП16):
14.1.13 Комбинированные соединения, в которых часть сдвигающего усилия воспринимается фрикционным соединением, а часть - сварными швами, применяют при условии, что сварка выполнена после затяжки болтов на расчетное усилие и с последующей их дотяжкой при необходимости.

Распределение усилия между фрикционными и сварными соединениями следует принимать пропорционально их несущим способностям. Применение в комбинированных соединениях болтов без контролируемого натяжения, а также использование срезных соединений, не допускается.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ктара Согласовал он натяг по сто рекомендациям позже. Официально разумеется. Чтобы заставить менять в этих узлах болты, нужен серьёзный повод. Типа всё рассыпится, если не стопорить. И почему нельзя выполнить протяжку в этих узлах и закрыть этот вопрос? Там действительно не просто так эти болты менять и везти.

Если согласован натяг, то и вопрос закрыт. Никаких контргаек не нужно.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Вкратце - за счет высокопрочности - натяг огромный (по сравнению с невысокопрочным), сила трения высокая, плюс гарантия по натягу (контроль). Итого: гарантия "сцепленности", не отвернется. Побочный вывод: более хилые болты не затянешь ТАК, чтобы гарантировать "сцепление". Может отвернуться постепенно... Если речь про этот узел, то вопрос: зачем нужны эти два болта ВООБЩЕ, и особенно кл. 109. Правильно, особо незачем, кроме восприятия N (величину которой Вы спетсиально скрыли от нас, чтобы мы тут подольше покудахтали). Один М24.109 несет на срез 16 тс, итого 32 тс. У Вам скока? Я к тому, что если там 5 тс, то проще купить горстку М20.56 и поменять, с контргайками. Если больше, тяните динключом на максимум - это около 100 кгс*м. Для проставки гровера (пружинных шайб) нужно блюсти минимальную "черноту" между болтом и отваерстием - гровер должен полностью лежать на делали, а не "проваливаться" в зазор. В строительстве зазоры большие - под М24 скорее 4 мм. Да и длина болта должна позволять, гровер таки не тонкий...

Здравствуйте, Ильнур. Очень рада Вас видеть в добром здравии.
Купить Гровер и новые болты, это не проще. Надо обосновать, при чем убедительно почему мы должны менять болты. Там точно не пять тонн сил, но сколько я сейчас не могу сказать, у меня нет проекта под рукой, узел случайно в телефоне сохранился. Это я смогу уточнить только через месяц. Ну ладно. Вопрос собственно, если там не будет сил трения, а просто затяжка, можно считать, что гайка не раскрутится и собственно узел этот не развалится.
И ещё я думаю, что не все узлы с натягом выполнены как надо и работают за счёт сил трения. И не помню, чтобы это стало причиной аварии.

[wvovanw]

Сообщение от Ктара Там точно не пять тонн сил, но сколько я сейчас не могу сказать, у меня нет проекта под рукой, узел случайно в телефоне сохранился.

На узле есть момент, есть продольная, проблем нет вычислить усилие.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw На узле есть момент..

Этот узел шарнирный - см. выше.

Сообщение от Ктара ... рада Вас видеть в добром здравии.

"Не дождетесь" (с).

Сообщение от Ктара Вопрос собственно, если там...

Где "там"? Покажите на этом эскизе, а то народ тут путает, а Вы не замечаете путаницы.

не будет сил трения, а просто затяжка, можно считать, что гайка не раскрутится

"Просто затяжка" - это что? Типа "до упора стандартным ключом", по сп70? Тогда раскрутится обязательно.

И ещё я думаю

А я еще думаю, когда же покажете ВСЕ болты, которые оказались короткими. У Вас же узел в телефоне - отметьте птичками. Я вот как понял: 2 болта сверху, и еще 2 -снизу (возможно).
И вообще - на моем скане ПРАВИЛЬНГО выделено место?
Трудно плавать в кислоте неизвестностей...

[Ктара]

Отмечу сейчас, найду как это делается. Ну и те, что у Вас указаны тоже. Все болты 10.9 м24, короткие с одной гайкой без контролируемого натяжения

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Этот узел шарнирный - см. выше.

Речь о другом узле велась.

[Ильнур]

Раз речь про вот ЭТИ болты - то это ВРЕМЕНЫЕ болты, их можно снять и выктнуть. А можно оставить, с одной гайкой. Они не работают. Не написано, что это 24.109. Это КМШ-ник (ница) попутала все...неверно прочла чертежи КМ. Так?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Раз речь про вот ЭТИ болты - то это ВРЕМЕНЫЕ болты, их можно снять и выктнуть. А можно оставить, с одной гайкой. Они не работают. Не написано, что это 24.109. Это КМШ-ник (ница) попутала все...неверно прочла чертежи КМ. Так?

И где тут шарнир?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Раз речь про вот ЭТИ болты - то это ВРЕМЕНЫЕ болты, их можно снять и выктнуть. А можно оставить, с одной гайкой. Они не работают. Не написано, что это 24.109. Это КМШ-ник (ница) попутала все...неверно прочла чертежи КМ. Так?

Нет, выше картинку приложила, какие. И не только в рамных узлах. Там и в шарнирных, там где мы примыкаем балками к основному каркасу. Тоже короткий болт и гайка. Но показать его не могу с собой нет.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw И где тут шарнир?

Жёсткости тоже особой не видно. Оторвётся пластинка от колонны, к бабке не ходи.
Ктара, прикрути намертво по СТО. Если согласовали "натяг", то в чём проблема?
И что, там все болты "М24 кл.10.9"? Я бы на месте прораба их все выкрутил и продал. Они там нафиг не нужны.