[Egor_II]

Всем привет.
Стоит задача пострить поселок на 10 - 12 тыс. жителей в районе крайнего севера. Сроки очень сжатые. По застройке тоже есть площади ограничения, поэтому рассматриваем здания 5-эт. и выше. Сейсмики нет. Рассматривается вариант возведения домов из сборного железобетона.
Хочу предложить вариант в металлокаркасе. есть у кого-нибудь опыт в данной области?

[ТИХOН+]

Сообщение от иваниваныч Микроскопический он только для ЗМК, а не для Вас. Шабашники не смогут смонтировать МК (если только они сами не монтажники), под любым руководством. И никакой вменяемый специалист с ЗМК на это не согласится. Кроме того, под МК другие шабашники должны будут качественно выполнить фундаменты с установкой в них анкерных болтов (что это такое они, наверное, даже не слышали). Для такого дома проект организации работ даже вреден . Достаточно просто здравого смысла и грамотного строителя (хотя бы одного, больше - уже большая удача).

Иваниваныч, спасибо,
однако прошу вас не стебаться на бедным мнженером из соседней отрасли
Если у Вас есть терпимость, прошу всесто насмешек и подкалывания поправить меня , если я в чем-то не прав или ненадлежаще поставил вопрос.

Подскажите пожалуйста, сколько приблизительно могут весить металлоконструкции каркаса дома 10х7м в 2 этажа по 3 метра высотой, (размеры можно привести к кратномым стандартным),
рассчитанные для литых жб перекрытий и стен из кирпича или блоков, лажащих на балках каркаса?

Сколько ориентировочно стоит проект каркаса из типовых элементов (новых не изобретать)?

Какова примерная длительность монтажа каркаса 10х7метров в 2 этажа после его доставки-разгрузки, сколько примерно человек должно быть в бригаде?

[kentonella]

По 17-этажке ничем не помогу более, т.к. всего лишь мимо ездил пару раз. Но вряд ли там стены на балках лежат. Балки прогибаются по мере нагружения и весь цемент потрещит ЯТД. Я не спец в этом, но кажись стены самонесущими следует делать.

Offtop: Что то подсказывает, что "хочу много и дешего". Напоминаю - Так не бывает.

[Бармаглотище]

Очень остро встанет проблема производства работ.
Причем, и изготовления мк, и монтажа (при строительстве домика в 2 этажа). Объемы маленькие.

[ТИХOН+]

Сообщение от kentonella По 17-этажке ничем не помогу более, т.к. всего лишь мимо ездил пару раз. Но вряд ли там стены на балках лежат. Балки прогибаются по мере нагружения и весь цемент потрещит ЯТД. Я не спец в этом, но кажись стены самонесущими следует делать.

Я тоже не специалист, но стены похоже не стоят сами на себе, а опираются на внешнюю сторону каркаса?

Сообщение от Бармаглотище Очень остро встанет проблема производства работ. Причем, и изготовления мк, и монтажа (при строительстве домика в 2 этажа). Объемы маленькие.

Если нет доводов в пользу металлокаркаса, что можно применить альтернативно для быстрого строительства ?
Например фундаментные блоки ФБС, хотя бы для первого этажа. Например, для дома 6х9 (6 стен) при высоте 7 и толщине стен 0,5 м
объем около (6+6+6+6+9+9)*0,5*7=147 куб. м. , те более 300 тонн.
Наверное дорогой фундамент нужен под такой дом?

Продаются ли облегченные крупные блоки, вроде тех, из которых в Москве в 1950-х годах делали блочные 5-этажки с высокими потолками ?
Те дома стоят до сих пор и снисить их даже не планируют.

[agafosha]

Сообщение от ТИХOН+ для быстрого строительства ?

день, два (выходные) ...? неделя, месяц...? полгода, год...?

Конкретизируйте.

[ТИХOН+]

Сообщение от agafosha день, два (выходные) ...? неделя, месяц...? полгода, год...? Конкретизируйте.

По срокам фундаментных работ вопросов нет.

Время на сборку металлокаркаса 6х9 в 2 этажа без разгрузочных работ составит ориентировочно около 2 рабочих смен.
Затраты времени на укладку межэтажных перекрытий очень зависят от устройства каркаса и технологии.

Если вы строитель или проектировщик, лучше получить оценку времени от вас.

[agafosha]

Аналог - только дома укрупнительной сборки из заводских элементов, типо экопана, только там привозят сразу всю стену уже с отделкой, окнами и дверьми. Но это не ваш случай.

[ТИХOН+]

Сообщение от agafosha Аналог - только дома укрупнительной сборки из заводских элементов, типо экопана, только там привозят сразу всю стену уже с отделкой, окнами и дверьми. Но это не ваш случай.

Явно не для меня.

1) А аналоги облегченных блоков, похожие на фундаментные ФБС, из них строили блочные 5-этажки , еще производят?
2) Сколько по времени может занять монтаж коробки (без учета фундамента) для 2-этажного дома с ж/б перекрытиями 6х9 высотой 7, в 6 стен, общая длина стен 42 метра, при толщине стен 0,5м объем блоков=147 куб м ?

[Бармаглотище]

2 рабочие смены монтаж? = )) Не смешите. Это должен быть каркас болтовой сборки, с минимумом (или вообще без) монтажной сварки. Соответственно, качество конструкций должно быть достаточно высоким.
Хороший завод ваш заказ если и возьмет, то на "долгий ящик". Гаражные кооперативы вам изготовят мк так, что половину будете по месту подгонять и переделывать (что явно не 2 дня займет).

ИМХО - для коттеджного строительства мк не подходят, как и сборный жб. монолит и кладка.

[ТИХOН+]

Сообщение от Бармаглотище 2 рабочие смены монтаж? = )) Не смешите. Это должен быть каркас болтовой сборки, с минимумом (или вообще без) монтажной сварки. Соответственно, качество конструкций должно быть достаточно высоким. Хороший завод ваш заказ если и возьмет, то на "долгий ящик". Гаражные кооперативы вам изготовят мк так, что половину будете по месту подгонять и переделывать (что явно не 2 дня займет). ИМХО - для коттеджного строительства мк не подходят, как и сборный жб. монолит и кладка.

Да, время сборки подсказали для болтовой конструкции хорошего заводского изготовления.
Если не подойдут кладка (кирпич, блоки) и монолит (каркас или перекрытия ? ), тогда из чего строить ?

[иваниваныч]

Сообщение от ТИХOН+ Если не подойдут кладка (кирпич, блоки) и монолит (каркас или перекрытия ? ), тогда из чего строить ?

Всё зависит от доступности строительных материалов и количества денег, которыми Вы располагаете. Хотите совсем дешево - деревянный каркас с эффективным утеплителем. Внутри обшивка стен - ГКЛ, СМЛ, вагонка, фанера. Дороже, но основательнее - автоклавный газобетон (блоки крупноразмерные, кладка идёт намного быстрее, чем кирпичная - мне, например, бригада из 3-х человек за месяц сложила дом примерно Вашего размера - только кладку, естественно). При газобетоне надо грамотно конструировать стены и узлы и каменщики должны быть хорошими, зато можно обойтись без доп.утепления. Ещё вариант - керамзитобетонные блоки с вентфасадом (утепление минватой, облицовка сайдинг) - наверное, дешевле, чем газобетон, но дольше. Зато прощают многие огрехи каменщиков. ФБС-ки для стен выше ноля - глупость, крупные стеновые блоки сейчас выпускать прекратили, да они и холодные по современным нормам.

[ТИХOН+]

Сообщение от иваниваныч Всё зависит от доступности строительных материалов и количества денег, которыми Вы располагаете. Хотите совсем дешево - деревянный каркас с эффективным утеплителем. Внутри обшивка стен - ГКЛ, СМЛ, вагонка, фанера. Дороже, но основательнее - автоклавный газобетон (блоки крупноразмерные, кладка идёт намного быстрее, чем кирпичная - мне, например, бригада из 3-х человек за месяц сложила дом примерно Вашего размера - только кладку, естественно). При газобетоне надо грамотно конструировать стены и узлы и каменщики должны быть хорошими, зато можно обойтись без доп.утепления. Ещё вариант - керамзитобетонные блоки с вентфасадом (утепление минватой, облицовка сайдинг) - наверное, дешевле, чем газобетон, но дольше. Зато прощают многие огрехи каменщиков. ФБС-ки для стен выше ноля - глупость, крупные стеновые блоки сейчас выпускать прекратили, да они и холодные по современным нормам.

дом еужен капитальеый с ж/б перекрытиями, поэтому древесно-каркасные не подходят. Если металлокаркасу не судьба (моя печаль), то устроит вариант из блоков, утепленных снаружи минеральной ватой с отделкой облицовочным кирпичем в 1/2.
Газоблоки не нравятся тем, что они имеют малую теплоемкость и соответственно плохо стабилизируют температуру в помещении (плохие аккумуляторы холода или тепла).
Керамзитобетонные блоки наверное лучше, но у них не очень большие размеры 390x190x188 мм :

(К0) Керамзитобетонные полнотелые блоки. Стеновые-масса 14 кг, объемный вес 1000 кг\м3, прочность М100, морозостойкость F50, теплопроводность 0,21 Вт/м*град (1 куб м , 4300 руб/куб м)
(К0у) Керамзитобетонные полнотелые блоки. Стеновые-масса 25 кг, объемный вес 1800 кг\м3, прочность М50, морозостойкость F50, теплопроводность 0,35 Вт/м*град (1 куб м , 2800 руб)

Какая примерно должна быть толщина стен из таких блоков для двух железобетонных перекрытий (1-2 этаж и потолок второго этажа)?

Сообщение от ТИХOН+ дом еужен капитальеый с ж/б перекрытиями, поэтому древесно-каркасные не подходят

В последнее время всё больше доверяю деревянным конструкциям. Скоро наверное начну читать умные книжки по их расчету)) Дело в том, что дерево - материал, не уступающий стали в соотношении несущая способность/масса, в современных условиях чем только ни обрабатывается и, насколько я понимаю, может не уступать стали в долговечности. Мало того, для жилого дома это еще и экологичность, "тёплость" и всё такое) Ну это всё ИМХО.

Сообщение от ТИХOН+ Газоблоки не нравятся

Жаль) Мне кажется, наиболее выгодный материал в соотношении цена/энергоэффективность, но опять же ИМХО.

А почему не рассматриваете керамические блоки? Огромные пористые кирпичи которые.

[иваниваныч]

Сообщение от ТИХOН+ Какая примерно должна быть толщина стен из таких блоков для двух железобетонных перекрытий (1-2 этаж и потолок второго этажа)?

Конструктивно может, можно решить даже и в полблока (190 мм), если грамотно развязать поперечными стенами, заармировать и т.д. Но это зависит от планировки и нужен тщательный расчёт. И блоки нужны со стабильными характеристиками от серьёзной фирмы, не в гараже сделанные. А если хотите хорошую теплоёмкость - тогда в блок (390 мм) - и заодно отпадут все конструктивные проблемы.
Насчёт теплоёмкости газоблока - всё верно, но теоретически. Я, например, себе сейчас тоже дом строю из газобетона (правда, стены 500 мм, когда достаточно было по теплотех.расчёту и 400 - это, если опираться на ГОСТ по газобетону и справочные таблицы в нём). Коробка уже смонтирована, контур закрыт. Зимой ещё не проверял, а летом в долгую стабильную жару больше 30 в дом заходил, как в холодильник с улицы. И за день не нагревается. Опять же, если будет стоять отопительный котёл с автоматикой, то это будет вообще не заметно. Наоборот, быстрее будет нагреваться внутри и легче поддерживаться нужная температура.

[ТИХOН+]

Сообщение от Arikaikai Жаль) Мне кажется, наиболее выгодный материал в соотношении цена/энергоэффективность, но опять же ИМХО. А почему не рассматриваете керамические блоки? Огромные пористые кирпичи которые.

Я не строитель, а другой инженер и не знаю керамических, если только это не синоним керамзитобетонных

Сообщение от иваниваныч Конструктивно может, можно решить даже и в полблока (190 мм), если грамотно развязать поперечными стенами, заармировать и т.д. Но это зависит от планировки и нужен тщательный расчёт. И блоки нужны со стабильными характеристиками от серьёзной фирмы, не в гараже сделанные. А если хотите хорошую теплоёмкость - тогда в блок (390 мм) - и заодно отпадут все конструктивные проблемы. Насчёт теплоёмкости газоблока - всё верно, но теоретически. Я, например, себе сейчас тоже дом строю из газобетона (правда, стены 500 мм, когда достаточно было по теплотех.расчёту и 400 - это, если опираться на ГОСТ по газобетону и справочные таблицы в нём). Коробка уже смонтирована, контур закрыт. Зимой ещё не проверял, а летом в долгую стабильную жару больше 30 в дом заходил, как в холодильник с улицы. И за день не нагревается. Опять же, если будет стоять отопительный котёл с автоматикой, то это будет вообще не заметно. Наоборот, быстрее будет нагреваться внутри и легче поддерживаться нужная температура.

190 я боюсь произнести, а то не дай бог мне на голову 6-метровые бетонные перекрытия при случае тыбнутся. Думал про толщину стен от 400 до 600.
Котла пока не будет тк газа нет, а дом нравится инерционный, чтобы остывал и прогревался долго.

Сообщение от ТИХOН+ не знаю керамических

http://www.wienerberger.ru/%D1%82%D1...B8%D0%BA%D0%B0 - не сочтите, пожалуйста, за рекламу - просто один из самых популярных представителей данных кирпичей. Судя по рекламной информации, по теплотехническим параметрам не хуже газобетона, а по прочности даже лучше. При одинаковой примерно стоимости вроде. Но я сильно не вникал, наверняка есть какие-то подводные камни.

[Бармаглотище]

Цитата:
Сообщение от ТИХOН+
Да, время сборки подсказали для болтовой конструкции хорошего заводского изготовления.
Если не подойдут кладка (кирпич, блоки) и монолит (каркас или перекрытия ? ), тогда из чего строить ?

кладка и монолит как раз подойдут, они после точки. Имлось ввиду, что не подойдет мк и сборный жб (про мк уже писал, сборный жб - во-первых, надо гнать кран. Во-вторых - внутрь плиты вы точно не заглянете. А я работал на заводе жби и видел плиты пустотки , у которых с одного края вообще арматуры нету ) Проще производство работ, проще контролировать (берете заказ бетона в свои руки и предварительно смотрите, что из арматуры напихали), не требуют дорогостоящей техники типа кранов, сваебоек и т.д. Да даже сварка не нужна.

А болтовой конструкции хорошего заводского изготовления у вас не будет, это фантастика для такого объекта.

Строительная керамика - это обожженая глина. Кирпич, блоки и т.д.

[str02]

Сообщение от ТИХOН+ однако прошу вас не стебаться на бедным мнженером из соседней отрасли Если у Вас есть терпимость, прошу всесто насмешек и подкалывания поправить меня , если я в чем-то не прав или ненадлежаще поставил вопрос. Подскажите пожалуйста, сколько приблизительно могут весить металлоконструкции каркаса дома 10х7м в 2 этажа по 3 метра высотой, (размеры можно привести к кратномым стандартным), рассчитанные для литых жб перекрытий и стен из кирпича или блоков, лажащих на балках каркаса? Сколько ориентировочно стоит проект каркаса из типовых элементов (новых не изобретать)?

напали на человека
самостроев таким миллионы по стране. Кто что украть может, из того и строит
в ж/б конечно по идее должно дешевле выйти, но:
вопрос региона
доставка
качество
вопросы тоже есть свои

в металле каркас потянет на 8-10 тонн.
узлы можно сделать старосоветские, под неграмотного сварщика. Тупо все сварить и все.
Проект вам в экспертизу не сдавать. КМ обойдется в 20-30 т.р. максимум

металл выйдет -от 600 т.р. только на каркас с монтажом

[ТИХOН+]

Сообщение от str02 в металле каркас потянет на 8-10 тонн. узлы можно сделать старосоветские, под неграмотного сварщика. Тупо все сварить и все.

Боюсь разведет мне этот неграмотный сварщик долгую мутотень (придется мне все то время, пока он чешет свою репу содержать оплачиваемых подсобников для него) с непонятным исходом, а то еще сварщик в запой уйдёт.

Сообщение от str02 Проект вам в экспертизу не сдавать. КМ обойдется в 20-30 т.р. максимум металл выйдет -от 600 т.р. только на каркас с монтажом

Цена на проект МКД гуманная, а цена для голого каркаса дорогая.
К примеру дом из керамзитобетонных блоков 9х6 и высотой 7 метров, толщина несущих стен 0,4 м
объем по стенам 42х7х0,4=117 куб.м

117*3000=0,35 млн руб стоимость керамзитобетонных блоков
117*609 = 0,07 млн руб доставка и разрузка манипулятором
итого 0,42 млн руб

Бригада из 6 человек (2 каменщика, и 4 подсобных месить раствор и подавать) - текущих цен не знаю, подскажите пожалуйста для Московской области
Иванываныч (цитата ниже) пишет про троих рабочих на 1 месяц, но наверное это на готовом растворе.
Стоимость жб литых перекрытий и не знаю, кто примерно подскажет?

Сообщение от Бармаглотище А болтовой конструкции хорошего заводского изготовления у вас не будет, это фантастика для такого объекта.

с этим согласен, малые заказы заводу не интересны

Сообщение от иваниваныч Всё зависит от доступности строительных материалов и количества денег, которыми Вы располагаете. Хотите совсем дешево - деревянный каркас с эффективным утеплителем. Внутри обшивка стен - ГКЛ, СМЛ, вагонка, фанера. Дороже, но основательнее - автоклавный газобетон (блоки крупноразмерные, кладка идёт намного быстрее, чем кирпичная - мне, например, бригада из 3-х человек за месяц сложила дом примерно Вашего размера - только кладку, естественно). При газобетоне надо грамотно конструировать стены и узлы и каменщики должны быть хорошими, зато можно обойтись без доп.утепления. Ещё вариант - керамзитобетонные блоки с вентфасадом (утепление минватой, облицовка сайдинг) - наверное, дешевле, чем газобетон, но дольше. Зато прощают многие огрехи каменщиков. ФБС-ки для стен выше ноля - глупость, крупные стеновые блоки сейчас выпускать прекратили, да они и холодные по современным нормам.

Если делать цоколь из ФБС-блоков, сколько горизонтальных рядов блоков можно положить друг на друга на раствор за 1 рабочий день без ущерба для качества стены?

[Колян]

Я бывал в рабочих поселках шахтеров. Они представляют из себя трехэтажные здания из металлокаркаса. Перегородки как я понял легкие сборные из листов (кажись дсп) и междуквартирные и квартирные. Звукоизоляция совершенно никакая. Но живут тихо и особого шума я не наблюдал. Жил я в гостинице на первом этаже такого дома. В поселке было порядка 20-30 таких двух подъездных домов.
Перекрытия не скажу из чего, но может быть и монолит или сборное, а может быть и облегченное из панелей. Снаружи были обшиты сайдингом, там наверно просто сэндвич панель.
Делаю такие здания из учета быстрого монтажа и возможности потом разобрать и перевезти на другое место.

Есть поселки и из панельных домов и т.п., но это уже постоянное жилье.