[Алексей Г.]

Здравствуйте! Есть модель пятиэтажного кирпичного дома со скатной крышей. Саму скатную крышу я не моделировал, так как он несколько необычная. Конёк не параллелен стенам. Я задал её нагрузкой. Но фронтоны и наружные стены выше чердачного перекрытия я вынужден был оставить. Они и доставили мне неприятности. Сначала кроме фронтонов были еще стены с вентканалами и дымоходами, которые проходили сквозь крышу. После расчета на собственные колебания я заменил их на нагрузку, так как расчет дал полтора десятка форм по стенам с вентканалами и фронтонам. Стены с вентканалами я убрал, и снял понижающие коэффициенты на кручение и изгиб с фронтонов. После этого программа в рассматриваемом диапазоне не нашла ни одной формы собственных колебаний. Пульсационную составляющую ветровой нагрузки я считал по п. 11.1.8, а). Осталась другая проблема: существенные горизонтальные перемещения верхушек фронтонов. Подскажите пожалуйста, что мне делать? Проигнорировать? Если честно, я сомневаюсь, что такие перемещения реально будут. Или ввести пилястры? Какие варианты могут быть?

ВОТ КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ МОЕЙ МОДЕЛИ
1. Простенки смоделированы оболочками с модулем деформации E=0.8*E0/ν. По рекомендации Ю. В. Панасенко
жесткость на изгиб и кручение снижена введением коэффициентов 0.9.
2. Перемычки между простенками смоделированы такими же оболочками, но с коэффициентом уменьшения
сдвиговой жесткости балки-стенки 1 (жесткость сдвига равна 0). Это сделано для соответствия п. 9.18 СП 15.13330.2020.
3. Перекрытие смоделировано изотропным материалом толщ. 120 мм (приведение через вес 1 м2
многопустотной плиты). Опирание через элементные шарниры. Коэффициент уменьшения влияния сдвиговых
деформаций по толщине пластины 1. Это сделано для исключения перераспределения нагрузок на простенки за
счет жесткости перекрытия.

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. Я хотел узнать, что Вы об этом думаете, а Вы ждете, что я сам что-нибудь придумаю. Для чего же я тогда тему создавал?

да не жду, придумывать иногда бывает непросто.
да и на этот счёт я уже ответил

Сообщение от v.psk вариант изменить схему работы покрытия. Фронтоны и не должны работать из плоскости (точнее воспринимать все горизонтальные усилия стропильной системы), если требуется - поставить ВС. А поперечник можно и в 2д рассчитать, тоже в общем очевидные решения.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 Не могу сообразить, скаты кровли плоские будут или нет? Вообще в институте учили стремиться к тому, что бы крыша была максимально простой.

видимо плоские, но линия конька не ортогональна стенам и сетке осей

----- добавлено через ~9 мин. -----
... как в этом случае собирать стропилку без коньковой балки)))
кровля то в итоге осталась распорная? или уже продуманы решения

[Алексей Г.]

Сообщение от ltnchik1405 Не могу сообразить, скаты кровли плоские будут или нет? Вообще в институте учили стремиться к тому, что бы крыша была максимально простой.

Скаты будут плоские, но будут иметь форму трапеции.
Это инженеров учили, что крыша должна быть максимально простой. Архитекторов по другому учат.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk ... как в этом случае собирать стропилку без коньковой балки)))

Сам задаюсь этим вопросом. Надеюсь, что крышу буду не я проектировать.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk кровля то в итоге осталась распорная? или уже продуманы решения

В каждом сечении есть стойки и подкосы. Если центральную стойку принять за неподвижную опору, то наверное будет безраспорная. Стенки слишком высоко над перекрытием вылезают, чтобы воспринимать распор.

[nmr]

Сообщение от Алексей Г. Не знаю, по какой причине, но программа рассчитала завышенную пульсационную составляющую ветровой нагрузки.

Тоже с таким явлением столкнулся. Это происходит когда оставляете по умолчанию содержимое поля "Первая частота колебаний.." в окне расчета пульсаций по подпунктам а, б. Если сюда ввести, к примеру, предельную частоту, то таких диких значений пульсационной составляющей уже не бывает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 А что вы сделали, чтоб при расчете моментов не появлялось и небыло искажений в правильности работы кладки?

это вот

Сообщение от Алексей Г. Простенки смоделированы оболочками с модулем деформации E=0.8*E0/ν. По рекомендации Ю. В. Панасенко жесткость на изгиб и кручение снижена введением коэффициентов 0.9.

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. то наверное будет безраспорная.

тогда можно снять горизонтальную силу на схеме? Пускай уходит на подкосы, да и узлы для этого не надо какие-то особенные придумывать. Тогда от чего остаются деформации?

[Tyhig]

Offtop: Очень большая высота фронтона для стены толщиной 510 мм.
Был ли расчёт на пульсацию ветра ? А на период монтажа ? Учтена ли площадь окон при сборе нагрузки ? Учтены ли случайные или монтажные нагрузки на верх фронтона от крыши ? Фиктивная сила от стоек ?

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk Тогда от чего остаются деформации?

На фронтон кроме ветровой нагрузки и собственного веса ничего не передается. По какой-то причине оказалась очень завышена пульсационная составляющая. Возможно я действительно в спешке забыл установить значение первой частоты собственных колебаний больше предельного при её расчете. Сейчас я пересчитал ветровую нагрузку и всё наладилось.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nmr Тоже с таким явлением столкнулся. Это происходит когда оставляете по умолчанию содержимое поля "Первая частота колебаний.." в окне расчета пульсаций по подпунктам а, б. Если сюда ввести, к примеру, предельную частоту, то таких диких значений пульсационной составляющей уже не бывает.

Скорее всего так и было. У меня четыре направления ветра. Возможно торопился и оставил цифру по умолчанию.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - я, да и не только я, предлагаю не считать кирпичку в МКЭ (тем более неправильно, тк. текущие оболочечных КЭ большинства прог не верифицированы на кладку)

У Вас, похоже, миссия. Несёте веру в народ. Зачем Вам это надо? Не хотите считать кирпич в МКЭ, не считайте. Для чего Вам так нужно меня убедить не делать этого? В конце концов нормами не запрещается выполнять расчеты каменных зданий с помощью расчетных программ. Если Вы добьётесь от министра строительства такого запрета, тогда я с Вами соглашусь.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. У Вас, похоже, миссия.

- при чем здесь миссия, ваши же слова "Подскажите пожалуйста, что мне делать" - мое имхо "предлагаю не считать кирпичку в МКЭ"
Offtop:

Сообщение от Алексей Г. Зачем Вам это надо? Не хотите считать кирпич в МКЭ, не считайте. Для чего Вам так нужно меня убедить не делать этого?

- так это инстинкт самосохранения - вдруг жить придется в таком или мимо проходить когда этому фронтону на земле полежать захочется

Сообщение от Алексей Г. В конце концов нормами не запрещается выполнять расчеты каменных зданий с помощью расчетных программ

- именно расчет МКЭ для кирпича, вроде нигде не оговорен как допустимый метод. И по скрепной традиции: что не разрешено - то запрещено

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Тогда от чего остаются деформации?

- здрасте, а отсос ветра на фронтон куда девается? Напор то ладно внутрь заваливает, а отсос - наружу тянет стену

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 именно расчет МКЭ для кирпича, вроде нигде не оговорен как допустимый метод.

В МОНОМАХ ещё лет 15 назад, если не раньше, была заложена возможность проверки простенков. В Лире-САПР можно считать кирпич. Недавно посмотрел видео СКАДовского вебинара, где они демонстрировали свою модель кирпичного здания. Для расчета они взяли пример из пособия к СНиП II-22-81, и результаты расчета форм собственных колебаний и напряжений у них получились близкими к оригиналу. Если компания Еврософт не уважает своих пользователей и не торопится разрабатывать эту тему, то это не значит, что в СТАРКе нельзя посчитать кирпичный дом.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Пункт Д.1.1. СП 20...При учете ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия ее средней
составляющей. При этом действия ее пиковой и пульсационной составляющих не учитываются.

[Алексей Г.]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Пункт Д.1.1. СП 20...При учете ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия ее средней составляющей. При этом действия ее пиковой и пульсационной составляющих не учитываются.

Спасибо! Этот пункт я упустил из вида. Теперь буду знать.

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 здрасте, а отсос ветра на фронтон куда девается?

И чего его, настолько много? На 10 см гнёт?

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk И чего его, настолько много? На 10 см гнёт?

Была нереально завышена пульсация. А теперь мне подсказали, что пульсацию вообще не нужно учитывать. Так что такого страшного перемещения от ветра не будет.

[tigra-18]

Сообщение от v.psk И чего его, настолько много?

- ну это только разработчик модели знает сколько ветра и как он задал. И там, кстати, в протоколе отчёта пишется сумма внешних нагрузок на модель по каждому нагружению, можно было бы и приложить его
[Offtop: quote="v.psk;2043599"]На 10 см гнёт?[/quote]
- ну мкэ он такой . У меня в тестовой мкэ модели только вертикально загруженных свайных ростверков на 8см в плане они разбежались из-за работы слоистого основания, и техподдержка сказала что это нормально и это штатный режим работы слоистого основания, все согласно теории упругости

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 - ну это только разработчик модели знает сколько ветра и как он задал.

Это была моя невнимательность. При расчете по п. 11.1.8 а), когда f1>flim в СТАРКе в окошечко значения первой частоты собственных колебаний нужно подставить любую цифру, которая больше значения предельной частоты. Если f1 оставить по умолчанию, то значение пульсационной составляющей получается раз в десять больше того, которое должно быть. Я это знал, но в спешке не сделал. Об этом написано в одном из руководств к программе. Кажется за 2021 год. За 2022 год этой информации в руководстве уже нет. Странный подход разработчиков. К каждой новой версии программы издают одно и то же руководство с незначительными изменениями, но умудряются при этом выкидывать из него довольно важные моменты.

[ltnchik1405]

Сообщение от Алексей Г. Странный подход разработчиков. К каждой новой версии программы издают одно и то же руководство с незначительными изменениями, но умудряются при этом выкидывать из него довольно важные моменты.

Offtop: Мой начальник называет таких "коекакеры", от слов кое как. :-)

[Poreth]

Покажите мозаику Nx и Ny по стенам пожалуйста. Включая фронтоны. От РСН с ветром в том числе.

[Алексей Г.]

Сообщение от Poreth Покажите мозаику Nx и Ny по стенам пожалуйста. Включая фронтоны. От РСН с ветром в том числе.

Скрывать не стану, растянутые места есть. Почему они появились я не знаю. Может быть Вы подскажете почему и что с этим делать. Я просто не обращаю на них внимания. Проверяю простенки на вертикальную нагрузку и моменты из плоскости и в плоскости стены. Нагрузку на простенки получаю следующим образом. 1. Срезаю верхушку здания в уровне низа перемычек. 2. В месте среза назначаю узловые опоры по всем направлениям. 3. Импортирую из исходной модели перемещения в защемленные узлы. 4. Запускаю статический расчет. Реакции в новых узловых опорах - это и есть нагрузки на простенки.
Я долго и безуспешно пытался найти "рецепт" расчетной модели для СТАРКа. Все отмалчиваются. Стесняются наверное. Я даже с сотрудниками Еврософт по этому поводу разругался.

[Tyhig]

Ну вообще на рынке нет программ мкэ для кирпича. А приближаться в нелинейности можно и во всех имеющихся.
Зря ругались. Это не достижение. Сами через год можете оказаться на их месте. Лучше извиниться.
Бить надо собственников программ. Это они решают куда развиваться...

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. Нагрузку на простенки получаю следующим образом.

а не проще простенок замоделировать стержневым КЭ?

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk а не проще простенок замоделировать стержневым КЭ?

Если Вы знаете как, подскажите. Я это себе не очень представляю. Может у Вас примеры есть?