[Алексей Г.]

Здравствуйте! У меня возникла следующая ситуация. Мы проектируем кирпичный дом. Чтобы удивить весь мир архитектор решил расположить некоторые окна не на одной линии по вертикали. Сдвижка не очень большая. Всего 390 мм. Но из-за этой сдвижки я затрудняюсь назначить нагрузку на перемычку. Если у кого был опыт проектирования здания с подобным расположением окон, подскажите пожалуйста, как вы учитывали нагрузку от нависающей части простенка. Можно ли считать, что на перемычку действует нависающий простенок только с оного этажа, или нужно каким-то образом суммировать вес стены по всей высоте здания?

[Алексей Г.]

Сообщение от Hydrobizon я бы такое не делал

Я бы тоже не делал. Но когда мы говорим, что так делать нельзя, нам отвечают: докажите расчётом. А как этот расчёт выполнить? Ни в одном учебнике такого нет. Архитектор попался - отмороженный урод. Но он почему-то очень нравится заказчикам и нашему начальству.

[Podpolie]

Сообщение от Алексей Г. Архитектор попался - отмороженный урод

Offtop: Я бы проставился любым пойлом за такие слова. Чудеса рисуют

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Алексей Г. Но когда мы говорим, что так делать нельзя, нам отвечают: докажите расчётом.

- правильно говорят.

Сообщение от Алексей Г. А как этот расчёт выполнить? Ни в одном учебнике такого нет.

- если именно в сдвижке окон, как на картинке, затык, то нормальное руководство таких конструячил выгнало бы описанными тряпками . Тупо заменить консольный вынос простенка на нагрузку и посчитать оставшееся сечение простенка. А сборные перемычки, разумные конструкторы не считают, а просто принимают по пролету и назначению - несущая или нет. И че и куда там двигается по ней сверху неважно, главное глубину опирания обеспечить.

Сообщение от Podpolie . Чудеса рисуют

- только для личного пользования все хотят изящные вещи, а не нечто рубленное топором с параллельно-перпендикулярными гранями

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 - если именно в сдвижке окон, как на картинке, затык, то нормальное руководство таких конструячил выгнало бы описанными тряпками

Вы умный, я глупый. Как умный глупому подробно распишите как лично Вы принимали бы нагрузку в таком случае. К слову, перемычка не сборная. Перемычка - часть монолитного пояса, который в первую очередь предназначен поддерживать облицовочный слой трёхслойной кладки на гибких связях.

[tigra-18]

пожалуйста - берете сборную перемычку, по госту которая, смотрите есть ли на перемычку в пределах этажа опирание перекрытия(нормального, а не какая-нибудь полочка для цветочных горшков, и на основании этого принимаете несущая перемычка или нет; прибавляете к ширине проема 2х100 для ненесущей или 2х250 для несущей; затем берете сборную перемычку, по госту которая, длина которой больше вычисленного ранее значения с учетом у ненесущей перемычки в марке последнее однозначное число, а у несущей - двухзначное. И все

Сообщение от Алексей Г. Перемычка - часть монолитного пояса, который в первую очередь предназначен поддерживать облицовочный слой трёхслойной кладки на гибких связях.

- а с учетом этого про какую перемычку вы говорите (вы наверное должны знать про СП 15.13330 в котором есть раздел 9 и пункт 9.32? у вас тут самое обычное перекрытие. Которое нужно считать как перекрытие на нагрузку от стены. А как вы будете задавать нагрузку от стены - это ваш выбор(как конструктора) Я например как равномернораспределенную поверхностную задаю(без вычета проемов, кто-то их вычитает, кто-то как линейную равномернораспределенную задает)

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 Я например как равномернораспределенную поверхностную задаю(без вычета проемов, кто-то их вычитает, кто-то как линейную равномернораспределенную задает)

Я перемычку считаю отдельно, не в общей модели. Моделирую стержнем. Поэтому нагрузка - линейная. Единственный вопрос, который меня интересует: как правильно учесть вес стены? Считать ли, что нависающий над проёмом участок простенка передаёт на перемычку нагрузку от верхних этажей, или приложить к перемычке только вес "консольной" части простенка с одного этажа?

[Бам]

Сообщение от Алексей Г. Я перемычку считаю отдельно, не в общей модели. Моделирую стержнем. Поэтому нагрузка - линейная.

Господи...

Сообщение от Алексей Г. Единственный вопрос, который меня интересует: как правильно учесть вес стены? Считать ли, что нависающий над проёмом участок простенка передаёт на перемычку нагрузку от верхних этажей, или приложить к перемычке только вес "консольной" части простенка с одного этажа?

Вы вообще разделы СП 15.13330 касательно перемычек и рандбалок читали?

[tigra-18]

[Offtop: quote="Бам;2054641"]Господи[/quote]
- знать бы ещё где эти господа проектируют вроде 9 этажный "кирпичный дом" с “трёхслойной кладки на гибких связях.", ну чтоб рядом не ходить

[Алексей Г.]

Сообщение от Бам Вы вообще разделы СП 15.13330 касательно перемычек и рандбалок читали?

Зато я вижу, что Вы читали. Будьте добры, поделитесь пожалуйста тем, что Вы оттуда вычитали. Оскорблять и унижать каждый может, а вот с тем, чтобы подсказать и объяснить, я смотрю, большие трудности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - знать бы ещё где эти господа проектируют вроде 9 этажный "кирпичный дом" с “трёхслойной кладки на гибких связях.", ну чтоб рядом не ходить

Если Вам известен пункт СП, по которому проектировать 9-этажные дома с трёхслойной кладкой запрещено, дайте пожалуйста ссылку на него, я донесу эту информацию до своего руководства.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Если Вам известен пункт СП, по которому проектировать 9-этажные дома с трёхслойной кладкой запрещено

- да нет такого пункта, хоть 25 этажей стройте, только для чистой кирпички, как вы ранее написали "Перемычка - часть монолитного пояса, который в первую очередь предназначен поддерживать облицовочный слой трёхслойной кладки на гибких связях." с выполнением требований СП15.13330 по многослойным стенам. Offtop: Только не родились еще такие инвесторы которые на такой проект глаз положат, выкинуть кучу бабла на ветер есть множество более приятных способов. Так на первый взгляд нужно минимум 510 мм высокомарочного кирпича на несущую часть, утеплитель сколько то, мин 250 фасадного кирпича на облицовку, и хз сколько качественных связей качественно установленных чтоб облицовка не отвалилась от несущей части хотя-бы в гарантийный срок здания

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 Только не родились еще такие инвесторы которые на такой проект глаз положат

Раз мы такой проект делаем, значит нашлись. Мы же не художники ван гоги, которые сначала картину рисуют, а потом её продать пытаются. И организация, которая проект заказала, не первый дом строит. Да и вообще тема не об экономических плюсах и минусах трехслойной кладки. Тема о сборе нагрузок на перемычку, не важно сборную, или монолитную. В СП 15 не уточняется, как собирать нагрузку от стены, есил над рассматриваемой перемычкой есть проём, и этот проём уже, чем проём, который перекрывает перемычка, или смещён относительно нижнего проёма. Возможно авторы СП решили, что это и ежу понятно, но я, увы, не такой сообразительный, как этот ёж. Мне не понятно. Вот я и решил спросить у "умных" людей. Но "умные" люди помочь мне не хотят, а всё больше самоутверждаются за мой счёт. Приятно знать, что кто-то глупее, тебя и знает и понимает меньше, чем ты?

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Возможно авторы СП

- авторы СП вообще ничего не решали. Это Градостроительный Кодекс определяет что проектированием должен заниматься квалифицированный в этой области человек, и при обучении этого человека ему обязательно дают сведения что над перемычкой вообще может не быть никакого проема, просто глухая стена на несколько этажей, и количество этих этажей никак не влияет на сечение перемычки(если перемычка выдерживает один этаж, она выдержит и 2-3-5 этажей), а ширина проема влияет

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 над перемычкой вообще может не быть никакого проема

Вот и я об этом. В СП описывается случай в первую очередь с глухой стеной, которая после схватывания раствора будет нести себя и вышележащие конструкции сама без железобетонной балки, если эти конструкции не будут попадать в зону кладки равную пролёту перемычки. Это происходит за счёт арочного эффекта, насколько я понимаю. Но откуда арочный эффект возьмётся в проёме выше перемычки? Если я что-то понимаю не правильно, объясните мне как правильно. Гнобить меня не надо. Но у меня ощущение, что многие "кандидаты наук" с форума сами не очень-то понимают как правильно, но очень любят показать своё превосходство.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Но откуда арочный эффект возьмётся в проёме выше перемычки

- ни откуда конечно. Но там ведь и кладки нет, какая тогда нагрузка на перемычку? И раствор схватывается не за пять секунд, значит арочный эффект тоже не в первые пять секунд появляется. И все это премя перемычка спокойно держит свою нагрузку.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 И все это премя перемычка спокойно держит свою нагрузку.

Перемычка держит слой кладки высотой 1/3 пролета (или 1 пролет при зимней кладке) и одно перекрытие. А вот налезающий на перемычку простенок не будет ли концентрировать нагрузку на неё? Я этого не утверждаю. Но хотелось бы иметь указания СП по этому поводу. Или подсказку опытных людей. Подошло бы даже утверждение, что спроектировано так, рассчитано на такие нагрузки, дом построен, проблем не было. У меня иногда создается ощущение, что подобная фигня достаётся только мне. Никто кроме меня с такими случаями не сталкивается.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Но хотелось бы иметь указания СП по этому поводу.

- душный вы , как эксперт который требовал сертификат соответствия на прогу для расчета момента инерции стальных сечений (было вроде тут такое )

Сообщение от Алексей Г. Подошло бы даже утверждение, что спроектировано так, рассчитано на такие нагрузки, дом построен, проблем не было.

- утверждаю, сотни тысяч домов с подобных решением (окно с балконной дверью рядом - перекрываются одной (по длине) перемычкой и имеют заходящую на часть пролета подоконную часть, без арочного эффекта) спроектированы, построены и проблем не имеют.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 и имеют заходящую на часть пролета подоконную часть

На подоконную часть давит только стеклопакет, на простенок перекрытие следующего этажа.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 душный вы , как эксперт

Если бы я был эксперт, я бы здесь не спрашивал.

[Бим]

Сообщение от Алексей Г. Перемычка держит слой кладки высотой 1/3 пролета (или 1 пролет при зимней кладке) и одно перекрытие. А вот налезающий на перемычку простенок не будет ли концентрировать нагрузку на неё?

Концентрировать нагрузку - это что, зависать всеми этажами на перемычке, которая на тот же простенок и опирается? Что-то здесь не так. Почему не как в первом предложении?

[Алексей Г.]

Сообщение от Бим Что-то здесь не так.

Я не настаиваю на этом. У меня есть сомнения, вот я и спросил. С глухой стеной всё понятно. Кладка несёт сама себя. С одинаковыми проёмами на одной линии тоже вроде всё логично. На перемычку кроме перекрытия давит подоконная часть. Хотя подоконная часть от простенка не отрезана и какая-то часть нагрузки должна попадать на перемычку с простенка, но учитывая, что раньше с простенка на перемычку нагрузку никогда не передавали и аварий не была, то можно допустить, что на перемычку давит только подоконная часть. Как быть с частично перекрывающими друг друга проёмами? Я не понимаю как это работает. Объясните мне.

[Бим]

Объясняю. Над проемом здесь, кроме подоконной части, кусок глухой стены, который несет сам себя и который незачем обзывать простенком. Простенок вне проема, вот тут его урезали на ту сдвижку, его и проверять надо.

Сообщение от Алексей Г. раньше с простенка на перемычку нагрузку никогда не передавали

А она и не передается. Кладка работает как массив, самодостаточно, на все напряжения. На перемычку только вот те оговоренные слои кладки и давят. Она же не имеет своих опор, встроена в этом массиве и никак его деформациям не препятствует.
Естественно, это только мое мнение, сослаться на цитаты из библий не могу..
Поправлю, не слои давят на перемычку, а только обусловленное "арочным" эффектом в кладке. Во, теорию создал!