[DrОm]

Доброго дня, интересует практический опыт форумчан, проектировавших или работавших с ж/б полами по грунту.
Возник вопрос, будут ли трещины в жб по грунту с одной рабочей сеткой, принятой по расчету, если не сделать т.у.швы по спорному пункту 9.9 СП 20.13330 ?

Дано: при расчете жесткого подстилающего слоя для пола по грунту для паркинга легковых авто принята монолитная плита 100мм с нижней сеткой ⌀8 А500, а верхнее армирование по расчету не требуется. В итоге сетку сместили просто по центру (т.е. расстояние до верхней и нижней граней плиты от арматуры всего 42мм). Сверху планируется армированная сеткой стяжка 50мм, с разрезкой т.у. швами с ячейкой 6х6м.
Знаю, что тема поднималась не раз, однако интересует больше практический опыт форумчан.

Если следовать пункту 9.9 СП 29.13330, то необходимо в жестком подстилающем слое (жб плите) сделать т.у. шов на глубину 40мм. В случае, если бы плита была армирована двумя сетками или не армирована вообще, у меня бы не возникло вопроса по этому пункту. А мой случай считаю спорным. По логике, т.у. швы не нужны в данном случае, т.к. плита достаточно тонкая, армирование принято по расчету, и мин. глубина швов 40мм по СП - это фактически до арматуры, выглядит нецелесообразно сверху резать плиту. Да и многие на форуме писали, что ж/б плиты в таких случаях не разрезают, разрезают неармированные или конструктивно армированные плиты. Но всё-таки терзают сомнения - интересует не формальное требование СП, а не растрескается ли всё-таки плита.

Кто что может прокомментировать из практики - нужны швы или нет?

[nickname2019]

Сообщение от Skovorodker Вы считаете плиты перекрытий на температурный перепад? Что показывает, надо резать?

Всегда брал армирование конструктивно для бетонного пола толщиной 200 мм с подбетонкой 100 мм по песку с Купл>0,95. Но если возник вопрос - надо считать. Ответ иначе не получиться найти.
Для полов в коровниках с одной сеткой резали швами примерно через 10 метров (эксплуатация на улице).

[Skovorodker]

Сообщение от nickname2019 Всегда брал армирование конструктивно для бетонного пола толщиной 200 мм с подбетонкой 100 мм по песку с Купл>0,95. Но если возник вопрос - надо считать. Ответ иначе не получиться найти. Для полов в коровниках с одной сеткой резали швами примерно через 10 метров (эксплуатация на улице).

Честно скажу, никогда не видел, чтобы ж.б. перекрытия рассчитывали с учетом температурного перепада (возможно на очень протяженных перекрытиях это делается, не сталкивался). Возможно все здания с неразрезными перекрытиями сейчас стоят ошибочно, и надо срочно поразрезать в них верхнюю арматуру..

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker Честно скажу, никогда не видел, чтобы ж.б. перекрытия рассчитывали с учетом температурного перепада (возможно на очень протяженных перекрытиях это делается, не сталкивался). Возможно все здания с неразрезными перекрытиями сейчас стоят ошибочно, и надо срочно поразрезать в них верхнюю арматуру..

Зачем винегрет из темы делать? Речь про полы по грунту, а не про плиты перекрытий

[Tyhig]

А мне норм.
Давайте по полам сраться. Я в них великий гуру.
А то начинается. То устойчивость на 190 стр. , то хрен знает даже что обсуждаете.
Сраться надо за простое.
Вот, например, вы верите в сопромат ?
Ну звоните в дверь очередной квартиры и так с ходу...

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Давайте по полам сраться.

Ну, да... сейчас еще феминистки сюда прибегут и вообще будет норм.

[v.psk]

Ну а чего там... Ну треснет где-то некрасиво и не сразу, и вообще можно сослаться на ппр или сп полы, и чтобы сами сообразили...
Требование про 30-кратную толщину можете соблюдать или нет, несмотря на в общем то красивое соотношение для жб, это требование скорее относится к бетонным подстилающим слоям, без армирования или с конструктивным армированием. Раньше экономили арматуру... А сейчас переписывают просто фразы из снипов в сп.
Первоначальное решение в шапке темы спорное, немного утрируя, сколько штукатурку не нарезай, а трещина пойдет там где трещит стена.

[Skovorodker]

Сообщение от Alkor527 Зачем винегрет из темы делать? Речь про полы по грунту, а не про плиты перекрытий

Какой винегрет? Очень хочется узнать в чем принципиальная разница работы плиты пола и плиты перекрытия на температурный перепад.

Сообщение от v.psk Требование про 30-кратную толщину можете соблюдать или нет, несмотря на в общем то красивое соотношение для жб, это требование скорее относится к бетонным подстилающим слоям, без армирования или с конструктивным армированием.

там это четко не указано - просто написано жесткий подстилающий слой.

Имхо, резать плиту с армированием в двух зонах от d8мм - бред. И если и резать ее, то в местах с резко разным модулем упругости основания, например, делать этот шов у подколонников - где плита опирается на несжимаемое (относительно) основание - фундаменты.

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker Какой винегрет? Очень хочется узнать в чем принципиальная разница работы плиты пола и плиты перекрытия на температурный перепад.

В нормах на расстояние между швами. Табл.10.1а СП 63 для плит перекрытий. Все что больше чем значения в таблице нужно считать.
И расстояние между швами в полах по грунту не только из-за температурных деформаций.

Сообщение от Skovorodker Имхо, резать плиту с армированием в двух зонах от d8мм - бред. И если и резать ее, то в местах с резко разным модулем упругости основания, например, делать этот шов у подколонников - где плита опирается на несжимаемое (относительно) основание - фундаменты.

Уже писал в #15, плохо уплотнили грунт под плитой - небольшая по высоте просадка на разных участках - стотыщмильонов трещин на полу гарантировано.

[Skovorodker]

Сообщение от Alkor527 В нормах на расстояние между швами. Табл.10.1а СП 63 для плит перекрытий. Все что больше чем значения в таблице нужно считать. И расстояние между швами в полах по грунту не только в температурных деформациях. Уже писал в #15, плохо уплотнили грунт под плитой - небольшая по высоте просадка на разных участках - стотыщмильонов трещин на полу гарантировано.

может стоит уплотнять основание до проектного коэфф. уплотнения? А если, например, где-нибудь плохо не по проекту арматуру разложат, это тоже учитывать?

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker может стоит уплотнять основание до проектного коэфф. уплотнения?

Написать на листике бумаги можно все что угодно, а потом ждать, что так оно и будет.
Сами то представляете себе контроль уплотнения грунта под полы в каком-нибудь ангаре огромном? Такая работа выйдет дороже чем сами полы. Все не проконтролируешь.

[Tyhig]

Alkor527, да не.
Тут ещё вопрос в периоде между завершением каркаса и выполнением пола.
Большие промышленные здания строятся по 2-3 года. И полы стараются делать после всей начинки.
Получается пауза 1-2 года на осадки фундаментов. Из 150 мм за 2 года выбирается, допустим, треть. 50 мм.
Через год добавится в пол ещё 20% или 30 мм. От 30 мм ничего не треснет, если делать как обычно.
Остальное растянется на 50 лет. За 50 лет там полы раз 5 поменяют.

А если быстро мелкий сарай для белазов, то и полы там 400 мм.

А если быстро мелкий сарай для коров, то пусть трескается.

А если быстро салон автомобилей, то там проще толще плиту сделать, чем направлять трещину.
Там заказчик за любую трещину будет недоволен.
И тогда надо или прочно или просто делать больше деф. швов насквозь плит. Не поможет вырезать треть.

Но деф. швы по науке не пропустит заказчик и гип.
Так просто никто не делает.

А если вырезать треть плиты, то за эту трещину в стяжке выше будет драка. Она же всё равно будет раскрываться как ни замазывай.

[Skovorodker]

Сообщение от Alkor527 Написать на листике бумаги можно все что угодно, а потом ждать, что так оно и будет. Сами то представляете себе контроль уплотнения грунта под полы в каком-нибудь ангаре огромном? Такая работа выйдет дороже чем сами полы. Все не проконтролируешь.

Если будет такая реальная разница в уплотнении, что появится стотыщмильонов трещин на полу, то как спасет разрезка плиты? Она так же треснет насквозь по швам и образуется ступенька в полу, и эксплуатация пола в этом месте станет невозможной (вероятно будет даже хуже, если бы плиту не резали).
Я считал плиты пола, для них самое неблагоприятное положение нагрузки как раз у этих швов, особенно в углах (где швы пересекаются), там требуется арматуры в РАЗЫ больше, чем в центре карты пола. То есть разрезая плиты мы рискуем получить трещины не только "проектные" по шву, но и рядом с этими швами.

Сообщение от Alkor527 Написать на листике бумаги можно все что угодно, а потом ждать, что так оно и будет.

А как быть с уплотнение грунта (песчаных подушек), под фундаментами колонн? Будете ли там учитывать потенциальное неуплотнение (их ведь тоже огого сколько может быть)?

[v.psk]

Сообщение от Skovorodker Имхо, резать плиту с армированием в двух зонах от d8мм - бред

Вообще в принципе?
И что же, условная лента или ашан, пол по грунту 50*100 метров, без дефшвов?
Или все-таки по таки по табличке хотя бы?

[Skovorodker]

Сообщение от v.psk Вообще в принципе? И что же, условная лента или ашан, пол по грунту 50*100 метров, без дефшвов? Или все-таки по таки по табличке хотя бы?

Мы вроде обсуждаем швы, которые температурно-усадочные глубиной на 1/3 плиты, которые делаются с шагом 30 толщин плиты.

[Tyhig]

Пока в промке встречал 2 подхода: 20-30 м и 6 м с надеждой на завершение осадок до пола.
И там и там треснет в любом случае, но потом.

Чтобы не треснуло, надо делать швы деф. Насквозь. Их запрещают.
Если резать треть, то треснет в этой трети, трещина раскроется в стяжку и всё равно будет.

Безнадёжная ситуация из древности. Как ни сделай всё плохо. Трети резать тоже не выход.
Проще всего подождать осадку фундаментов. И ограничивать её не 150 мм, а с запасом по осадке.
Ещё забыл про взаимовлияние. От него же будет 70% осадки и это полы ломать не будет.

[Skovorodker]

Сообщение от Tyhig Чтобы не треснуло, надо делать швы деф. Насквозь. Их запрещают. .

Кто запрещает? Если в этом месте критична разница в осадках, то применять что-то типа этого https://f-tm.ru/produkt/deflex/deflex_3/hc_o_2_1.html

[v.psk]

Сообщение от Skovorodker Мы вроде обсуждаем швы, которые температурно-усадочные глубиной на 1/3 плиты, которые делаются с шагом 30 толщин

Это в контексте так, но выше то...

Сообщение от Skovorodker Имхо, резать плиту с армированием в двух зонах от d8мм - бред.

Ну хорошо, не больше предельных размеров деф. Блоков, условно говоря пускай 40 метров?

Сообщение от Tyhig Если резать треть, то треснет в этой трети, трещина раскроется в стяжку и всё равно будет

Резать надо все, при этом несущий слой на треть, иначе в этом нет смысла.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Безнадёжная ситуация из древности. Как ни сделай всё плохо. Трети резать тоже не выход.

Плохо выйдет само, надо попробовать хорошо, и хорошо бы по нормам

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker образуется ступенька в полу, и эксплуатация пола в этом месте станет невозможной

Высотой в пару миллиметров. Какая уж там дальше эксплуатация.

Сообщение от Skovorodker А как быть с уплотнение грунта (песчаных подушек), под фундаментами колонн?

Опять вы все в кучу мешаете. Контроль уплотнения под фундаменты и под полы -две огромные разницы. Если под фундаменты это худо-бедно контролируется (вызываются геодезисты, составляются акты) и есть допуски на осадки, то в полах все ложили болт на эти ваши написанные коэффициенты.
В общем я вас понял, пишите в проекте "повсеместный контроль коэф упл. 1,0, трещины не допускать", делайте цельные плиты, пусть потом разбирается кто-то другой.

Сообщение от Tyhig Если резать треть, то треснет в этой трети, трещина раскроется в стяжку и всё равно будет.

Tyhig, режут и стяжку насквозь и плиту на 1/3, потом эти прорезанные швы заполняют

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от v.psk Плохо выйдет само, надо попробовать хорошо, и хорошо бы по нормам

Вот уж точно

[Skovorodker]

Сообщение от v.psk Это в контексте так, но выше то...

Посмотрел тему - вроде главным образом обсуждаются швы на 1/3 толщины плиты и топик-стартер именно про них спрашивает

Сообщение от v.psk Ну хорошо, не больше предельных размеров деф. Блоков, условно говоря пускай 40 метров?

Да. Пускай 40.

Сообщение от Alkor527 Высотой в пару миллиметров. Какая уж там дальше эксплуатация.

Если высота будет пара мм, то не думаю, что в сплошной плите появится что-то более, чем трещины с раскрытием 0.2-0.3мм (которые являются рабочими для железобетона)

[mainevent100]

Offtop: ну вы и напридумывали )) сейчас я вам покажу, откуда готовилось нападение
в СП 29.13330.2011 сказано, что в подстилающих слоях, стяжках и чистовых покрытиях необходимы:
деформационные швы (разрез для независимого смещения участков);
температурно-усадочные швы (надрез для создания ослабленного сечения, в котором происходит разрыв в результате растягивающих напряжений, вызванных усадкой, понижением температуры и влажности);
изолирующие швы (разрез в местах стыковки с фундаментами, стенами и т.п.)
Вопрос ведь в температурно-усадочных швах - надрезах? То есть цель вполне четкая - искусственная трещина на случай усадки, разницы температу и влажности.
Для покрытий толщиной более 60 мм и подстилающих слоев - через 30 толщин на глубину 1/3. Но...

Увеличение расстояния между температурно-усадочными швами следует обосновывать расчетом на температурные воздействия с учетом конструктивных особенностей и материалов подстилающего слоя. Температурно-усадочные швы следует совмещать с технологическим

Для стяжек - через 6 метров на глубину 1/2.

В предыдущем СНиП 2.03.13-88 все пункты про бетонные подстилающие слои (не железобетонные) и там формулировка такая:

6.7. В бетонных подстилающих слоях полов помещений, при эксплуатации которых возможны резкие перепады температур, необходимо предусматривать устройство деформационных швов, располагаемых между собой во взаимно перпендикулярных направлениях на расстоянии 8-12 м.

То есть имеется условие, при котором они необходимы и чуть более адекватные размеры между швами. Такое же требование в типовой серии на полы.

Еще раньше был СНиП II-В. 8-71. Там вообще с картинками! Актуализацией все похерили, демоны ))
К картинкам деф. швов в бетонных полах конкретное примечание:

Деформационные швы Д-14 и Д-17 следует предусматривать в бетонном подстилающем слое и покрытии П-8 только в помещениях, при эксплуатации которых возможны положительная и отрицательная температуры воздуха. Указанные деформационные швы следует размещать на расстоянии между собой 6—8 м во взаимно перпендикулярных направлениях.

Получается, именно надрезы придумали относительно недавно, раньше резали на всю толщину, но если была необходимость (разница температур) и все-таки раньше, кажется, чаще проектировались именно бетонные (без арматуры) полы.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если интересует технология, есть СТО НОСТРОЙ 2.6.171-2015:

7.7 Нарезку пазов температурно-усадочных швов в бетонном основании или бетонном основании, выполняющем и роль бетонного покрытия, следует выполнять при помощи нарезчиков с алмазным или карборундовым диском на глубину не менее одной трети толщины бетона и шириной не менее 4 мм, как правило, при достижении бетоном прочности на сжатие 8,0-10,0 МПа, но не позднее чем через двое суток твердения. Время нарезки швов следует определять на основании лабораторных данных и уточнять путем пробной нарезки. При пробной нарезке не должно быть выкрашивания кромок более чем на 3 мм. Схема нарезки швов должна быть представлена в проекте. Для обеспечения равномерного срабатывания швов их необходимо нарезать подряд (последовательно по полосе бетонирования). При применении неизвлекаемых направляющих реек (рельс-форм) имеющиеся в их верхней части пазы используют в качестве пазов швов, нарезку швов осуществляют только в поперечном направлении.

----- добавлено через ~14 мин. -----
В 2001 г ЦНИИПРОМЗДАНИЙ выпустило РУКОВОДСТВО
ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ, ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫЕ К ПОЛАМ. ПРОЕКТИРОВАНИЕ, УСТРОЙСТВО И ПРАВИЛА ПРИЕМКИ ПОЛОВ
видимо, с него это пошло:

8.2.4. Бетонные покрытия толщиной от 50 до 100 мм рекомендуется армировать одним слоем металлической сетки 5 мм с ячейками 100×100 мм или 150×150 мм, толщиной 100 - 180 мм - двумя слоями металлической сетки 5 мм с ячейками 100×100 мм или 150×150 мм, а при толщине более 180 мм каркас определятся расчетом. Нижний слой укладывается на прокладки толщиной не менее 20 мм, верхний - картами 6×6 м, в особых случаях 3×3 м на опоры, приваренные к нижнему слою сетки. 8.2.5. В покрытиях полов толщиной более 50 мм рекомендуется предусматривать деформационные швы в продольном и поперечном направлении с шагом от 3 до 6 м. Швы должны совпадать с осями колонн, со швами плит перекрытий, деформационными швами подстилающего слоя, а при двухслойном армировании с границами верхнего слоя арматуры. Глубина деформационного шва должна быть не менее 40 мм и не менее 1/3 толщины покрытия, ширина - 3 - 5 мм. 3.11. Бетон в подстилающем слое следует укладывать полосами шириной 3 - 4,5 м по рейкам с последующим уплотнением виброрейкой и заглаживанием. При этом разбивка полос бетонирования должна совпадать с расположением деформационных швов.