[Morsh]

Всем привет!

Возможно, не слишком подходящий форум для вопроса я выбрал. Скорее надо форум геологов искать какой-нибудь) Но попробую спросить здесь. Вроде на данную тематику находил топики. Или ресурс посоветуйте, если знаете какой-нибудь.

В общем, история такая. Работаю в бригаде электромонтажников, занимаемся прокладкой слаботочных сетей в зданиях. Недавно попался интересный объект (север Москвы). Задача рутинная - установить отдельный контур функц заземления (для сервисцентра на 1 этаже) в подвале монолитной многоэтажки. Все как обычно, взяли в управляйке документы: дом монолитный каркасник, 2011 года постройки, 10 этажей, 3 секции, подвал неглубокий 1.7м от нулевой отметки, фундамент - сплошная монолитная плита 750мм. Пришли на объект с их представителем, сняли георадаром карту арматуры плиты, сделали отверстие (90мм), подготовили контактный штифт, пошли обедать. Дальше начинается интересное. Возвращаемся - из отверстия вылезает паучок... Убрали паучка. Вслед за паучком вылезают крошечные белые жучки. В недоумении смотрим на все это. Напрягаем самого длиннорукого из бригады пощупать рукой низ плиты. Тот наклоняется физей в дырку - говорит, ветерком легонько дунуло)) Насколько смогли разглядеть (и прощупать)) - непосредственно под плитой слой гравия (сантиметр, может два) с небольшим количеством песка, чуть ниже гравий уже полноценно с песком. Часть гравия (самый верхний слой) "вмоноличена" в низ плиты, свободный гравий сидит прочно, щелей вроде никаких нет. Выковырить трудно)

Посмотрели еще раз документы - под плитой ПГС-подсыпка. Подбетонки нет. Гидроизола тоже нет. Основание - песок крупнофракционный. Управляшник сказал, что раньше дом сильно подтапливало. Затем рядом построили ТЦ с поземным двухэтажным паркингом. Этот паркинг на себя всю воду и забрал. Либо отмостку нормальную сделали. Вот сейчас сижу и размышляю. Это что получается, песочек из верха ПГС убежал, оставив щели между гравием? Так вообще бывает? Как вообще под плитой может "ветер гулять"? Как он туда попадает?

Фиг знает, может оно так и должно быть, но раньше такого не встречали никогда)) Может не обращали внимание. Но случай запомнился, интересно стало. Если б не паучок, все бы вообще как обычно прошло) Сейчас все залили битумом, так что какие-то доп.манипуляции уже не провести. Да и не пустит уже никто туда, т.к. работу на объекте закончили еще недели 2 назад. Да вроде как и незачем. Управляшнику все сообщили, но он как-то меланхолично к этому отнесся) Он клерк какой-то там у них, может техник.

В общем, любопытно. Хочется послушать не столько чистых теоретиков (как понял, их тут много)) сколько людей "с полей". И не по коттеджам двухэтажным)) У тех-то чего только не встретишь, а здесь все-ж таки серьезное здание...

[Morsh]

Сообщение от Алексей_Л. Думаю, движение воздуха связано со сравниванием влажности

Сообщение от Алексей_Л. также под плитой воздух в замкнутых порах мог быть

Не похоже. Как уже сказал, этот "ветерок" как бы легкие порывы имеел, что намекает на то, что он атмосферный. Дни тогда ветренные стояли. Да свеж он был, не пах "подвалом")) Разве что бетоном - как в свежеоштукатуренном помещении.

Может по цоколю? Хотя прилегание грунта там плотное всегда, тем более за циклы зима/лето, да и 2.5 метра от поверхности...
Швы между секциями дома? Фундамент тоже ведь резаный

[Morsh]

Сообщение от kruz Курс механики гунтов, раздел контактные напряжения

Offtop: Прочитал про решение Буссинеску и поправку Горбунова-Посадова. Стало интресно, а в каких вообще диапазонах обычно на практике находятся deltaP под подошвой? Скольких % может достигать разница давлений между разными областями п.ф. в реальных типовых решениях?

[Атрибут]

Сообщение от Morsh в реальных типовых решениях?

Повеяло менеджером.
Типовые ИГ условия бывают?

Сообщение от Morsh Скольких % может достигать разница давлений между разными областями п.ф.

от 0 до бесконечности.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Morsh "ветерок" как бы легкие порывы имеел, что намекает на то, что он атмосферный

Вы когда воду из бутыли выливаете воду она тоже с атмосферными порывами?

[csp]

Сообщение от Алексей_Л. на предмет выявления скопления радона

Про родон это 85-95 годы.

[Morsh]

Offtop:

Сообщение от Атрибут Повеяло менеджером.

Не, вообще и близко не Ну давайте так. Вот, вы проектировщик зданий (раз отвечаете в эту тему - видимо да, все-таки). Вот вы проектируете N-e по счету здание типа карскасной многоэтажки на плитном фундаменте. Что-то типа нашего случая, естесственно, не небоскреб и не коттедж. Какой по проекту у вас расчетный расброс давлений получается обычно? В процентовке (pmin, pmax)100%. Просто эпюры в литературе дают качественное представление о процессе, а стало интересно "а сколько же вешать в граммах?"(с), насколько этот разброс бывает выражен в реальных конструкциях. 40%-60% - одно, 20%-80% - другое.

Сообщение от Атрибут Вы когда воду из бутыли выливаете воду она тоже с атмосферными порывами?

Послушайте, ну снег - он белый. Перестаньте) С улицы воздух тянул Ветерок то чуть сильнее, то чуть слабее. В некоторые моменты вообще стихал. А вы бутылка... Никто ж туда поршень не гонял взад/вперед - ладонь поднесли [дали установиться стационарному режму движения воздушных масс], держим и ощущаем такое.

[Алексей_Л.]

Как-то французская академия наук в виду "помешательства" населения на вечных двигателях, издала указ: "к рассмотрению заявки о вечных двигателях не принимать".
И нам надо издать указ: "фундаментные плиты насквозь не сверлить".
...дабы не будоражить умы населения))))))))))

[Атрибут]

Сообщение от Morsh ветерком легонько дунуло))

Сообщение от Morsh "Ветер" конкретный такой был, непрерывный поток. Ладонью потом даже ощущалось - просто подносишь и чувствуешь, как сквозь пальцы хоолодок струится.

Сообщение от Morsh Ну, давайте скажем для конкретики - пуховое перышко бы заметно колыхалось, лист бумаги - нет. Примерно так. Причем порывисто - то потише, то посильнее.

Сообщение от Morsh этот "ветерок" как бы легкие порывы имеел,

Сообщение от Morsh Ветерок то чуть сильнее, то чуть слабее. В некоторые моменты вообще стихал.

Пестрое описание. А на самом деле как?

Сообщение от Morsh Что-то типа нашего случая, естесственно, не небоскреб и не коттедж. Какой по проекту у вас расчетный расброс давлений получается обычно? В процентовке (pmin, pmax)100%. Просто эпюры в литературе дают качественное представление о процессе, а стало интересно "а сколько же вешать в граммах?"(с), насколько этот разброс бывает выражен в реальных конструкциях. 40%-60% - одно, 20%-80% - другое.

1 час 46 минут ранее

Сообщение от Атрибут от 0 до бесконечности.

[Morsh]

Сообщение от Алексей_Л. И нам надо издать указ:

Offtop: Вы на хлеб насущный то не покушайтесь А то и вашу деятельность вдруг запретят)) Времена нонче мутные пошли...

Сообщение от Атрибут Пестрое описание. А на самом деле как?

Честно говоря, сейчас уже сложно дать четкое описание. Уже много, где побывали после этого. Не ловите на словах. Анемометра не было под рукой)) Просто пытаться описать этот процесс противопотоком - сова на глобусе, ну право. Непрерывный поток в том плане, что не так что "пщуу-х", давление стравилось и все устаканилось, а все продолжался и продолжался. Непрекращающийся надо было сказать Как с утра вскрыли и вплоть до того момента, когда под вечер уже герметизировали

Сообщение от Атрибут от 0 до бесконечности.

Я думал это шутки ради сказано было. 0 - понимаю, бесконечность - нет. Бесконечного давления быть не может - предел текучести перейдет и повидло выдавит

[Атрибут]

Если так (pmin/pmax)*100%, то от 0 до 100 %.

Гравий и песок имеют достаточно крупные поры. Вот и весь ответ.
Вода ушла, поры заполнены воздухом и водяным паром. Если гравий и песок под плитой выходят на поверхность, при сильном ветре может легонько тянуть.

[Бим]

Сообщение от Атрибут при сильном ветре может легонько тянуть

Тянуть может по типу сквозняка в подвалах под зданиями. Там вроде от перепада температур. Вечный двигатель...

[Morsh]

Сообщение от Атрибут Если так (pmin/pmax)*100%, то от 0 до 100 %.

Ясн. Спасибо. А по эпюрам и не скажешь, максимум где-то раза в 1,5.

Сообщение от Атрибут Гравий и песок имеют достаточно крупные поры. Вот и весь ответ. Вода ушла, поры заполнены воздухом и водяным паром. Если гравий и песок под плитой выходят на поверхность, при сильном ветре может легонько тянуть.

Так вот это и спрашивалось в 1 посте, может такое быть или нет. А вы все про архимедов закон, бутылку)))

Некоторые у нас тут "дачные строители" в команде высказывали утверждения, что гравий наоборот в песок должно вдавливать и ничего расслаиваться не должно.

Сообщение от Бим Вечный двигатель...

Offtop: Ага. Только чтобы градиент температур создать, тоже надо энтропию поддать. При абсолютном нуле ничего никуда тянуть не будет, думается

[Атрибут]

Опять расслаивание...

Сообщение от Атрибут Гравий и песок имеют достаточно крупные поры.

Условно берем оформленный объем шариков (из подшипников например) разного диаметра. Между шариками достаточно крупные поры, проницаемые для газов и жидкостей.

То что Вы нащупали либо результат бурения, либо проектная пустота (бывает такое).

[Morsh]

Сообщение от Атрибут Условно берем оформленный объем шариков

Это все понятно

Сообщение от Podpolie Поэтому просто возможен условно брак от непогоды. Размыло осадками. Потому что подушка гравийная не прикрыта

Хотя это интуитивно почему-то больше похоже на правду)))

[Podpolie]

Сообщение от Morsh Хотя это интуитивно почему-то больше похоже на правду)))

Я Вам расскажу другую байку, т.к пятница))). В начале нулевых, на Профсоюзной СУ-155 (была такая контора) заложила 3 здоровенные фундаментные плиты под 24-е этажные башни с одним подъездом для каждой. На месте опять же снесенных 5-ти этажек. И вот чего то там не сложилось по нормам метрополитена, инженерного коллектора и т.п.. Ну не согласовывают генплан и все. А котлован уже готов, мы им шпунт забурили. Плиты отлиты. Ордер на стр-во впереди паровоза, типа на подготовительные работы. А экспертизы нет. Это нормально. Я тоже так строил. А чего ждать то, пока они почитают, рассмотрят, подпишут - долгий путь.
По всем препонам - нормам 2 плиты надо сместить метров так на 8))). Хорошо что свай нету. Сколько весит эта плита толщиной 800мм можно прикинуть))). Где то 2000тн. Так эти друзья серьезно рассматривали вопрос по перемещению плит. Наняли контору, которая им считала на усилия и предлагала способы. В т.ч. закачка тампонажного растовора под плиты для устранения возможных пор и щелей от перемещения. Это самое простое, в вашем случае тоже. Вот бы интересно было если бы это произошло. Но все, к сожалению, устаканилось обычным способом переговоров высоких договаривающихся сторон.
И опять к нам работа привалила - отсечные стенки из труб и буросекущихся свай от метро, от коммуникаций.
Спасибо договаривающимся сторонам и весомому слову/заключению института подземных сооружений. )))).

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Так эти друзья серьезно рассматривали вопрос по перемещению плит.

- а че такого . Вон в предвоенном СССР целые многоэтажные дома двигали в Москве, и пишут даже с жильцами. И строили, правда экспериментально, дома с подьемом этажей. А счас кирпич раствором со всех нужных сторон намазать не могут , и положить его ровно тоже часто не могут .
Вопрос для самообразования, к вам, вот возник - буросекущиеся они же друг на друга должны заходить? Как и чем под второй(третий и тд) ряд бурятся здоровые строители?

[Бим]

Сообщение от Morsh Ага. Только чтобы градиент температур создать, тоже надо энтропию поддать. При абсолютном нуле ничего никуда тянуть не будет, думается

Рядом пятиэтажка, осью восток-запад, другая север-юг. Открытые проемы подвала с обеих сторон, местами продухи. Дует из них довольно заметно практически постоянно. Хватает градиентов. Хоть с открыванием окон с разных сторон здания поэкспериментируйте.

[Podpolie]

Сообщение от tigra-18 буросекущиеся они же друг на друга должны заходить?

С такой системой расположения взаимонеперсекающихся свай была хорошая авария в Москве. На Мясницкой у Главпочтамта. Архитектурно бюро проектировало особняк для интересных людей с подземной индивидуальной 2-х ярусной парковкой. Залезть туда во дворы (да в принципе так везде в историческом центре города) на трале с тяжелой техникой очень проблематично да и вообще часто не реально. Ночью спускают с трала, выкладывают доски и по доскам гусеничная техника проезжает. А там вообще не провернуться. Там еще арка междомовая была. Архитекторам один товарищ из нашего главного подземного института нарисовал 3-и ряда буровых свай под буровые машины на автоходу: УГБ-50, ЛБУ-50. Методом полого шнека. Но как обеспечить касание свободносвисающим на шарнирной подвеске шнеком? Да никак, все равно будет зазор. И давление не ахти какое на подаче раствора. Даже если через одну бурить и бетонировать, шнек будет выталкивать в сторону. В тех местах по геологии пески с водой. Ну и запустили процесс заполнения котлована да еще и с суффозией при разработке. Процесс развился и соседний особняк 19 века дал осадку с креном. Выправляли все все это уже потом опять бурением с нагнетанием цементного раствора уже под нормальным инъекционным давлением. Скандал и размахивание наганами у кого что круче замяли по тихому.
Я тоже вижу такие проекты и мне они не понятны. Или это под кого то, под заказ подрядчика. Или экономят на износе бурового инструмента. Проектировщикам то какая беда? Правда драть сваю 1м не подарок - дорогая оснастка. Или сейчас стал дефицит ковшевых буров с зубьями. Или надеются, что суглинистый грунт за кольматируется. Это еще если суглинок по разрезу идет, кое как и забьется. Да и тоже не факт.
Последний пример. Гиганский очистной завод по переработке ливневых стоков магистрального сброса в р.Волга в Саратове. Под резервуар и камеру подключения к сущ.коллектору сваи касаемые ф1м, за ними в промежутках сваи ф450мм. Для подрядчика подарок - километры бурения, золотая жила. Все это в овраге, подтоплено, старый коллектор из сборняка протекает.... Овражная геология, да там вся порода перемешана. Иногда очень сложно выделить положение пластов. Риск короче. Такая грязища, в лучшем случае, будет на дне котлована, что придется потом отсыпать большой объем щебня сверх сметных расходов, что бы это все стабилизировать. Да и ладно с этим заводом - зарубили его пока по технологии.
В СП и прочей литературе как нарисовано в УГВ условиях. Можно первый ряд делать касаемым, но задний в промежутках надо подавать бетон под давлением - инъектировать.
Я вообще траншейную стенку СГ люблю))). Поставил форшахту и пошел-пошел, по 5-6 метров в смену, пока до моря не дошел....)))). Ровненько без этих секторов. Ничего драть не надо. Одна беда - рабочие чертежи по объему листажа больше.

[vedinzhener]

Сообщение от kruz А как мы попали в той же Москве на сверх сектный кабель правительственной связи... Секретности такой, что ни на одном плане не нанесённый.. Лишь слова где то тут...

А люди в черном потом не приехали? а то мне одни рассказывали что через непродолжительное время приехали люди в черном и масках

[Podpolie]

Сообщение от vedinzhener А люди в черном потом не приехали?

Еще как приехали. У нас буровая порвала кабель ФАПСИ. Прораб сутки сидел в каталажке. Я емкость 10куб.м под бензин в 1996 году засовывал в тело Краснохолмской набережной. Вообще без проекта и согласований. Полосу одну перекрыл под кран и трал. Гаишники свои. Молодые все до фонаря. А там их кабеля мы просто оттолкнули и прикрыли щитом. Прямо рядом с мостом Садового кольца. Там и сейчас эта колонка стоит. Меня повязали с бригадой, а увезти не успели. Хозяин отбил. Офис в его же ресторане на Таганке рядом. Чисто бандитская Москва сериал. Какие были времена - песня...