[hasa]

Имеется здание 1988 года постройки. Согласно техническому паспорту – административный корпус. Используется по назначению – офисы.

В здании планируется ремонт входных групп. При согласовании архитектурно-градостроительного облика входной группы, муниципальным органом власти выдано требование по необходимости установки пандуса для МГН, т.к. перепад отметки пола первого этажа и тротуара около 8 см. В существующей площади застройки устроить пандус можно только за счет остальной части крыльца. Если увеличить размеры входной группы, то меняются ТЭПы и ремонт превращается в реконструкцию со всеми вытекающими последствиями.

В здании размещено несколько организаций. Ни в одной из этих организаций инвалиды не работают и не предусматривается возможность использования труда инвалидов. Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.11.1995 N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации» включает статью 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур.
Не вижу в данном ФЗ требований о необходимости строительства пандуса вообще в любом административном или офисном здании. Только к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктуры.

На административное здание распространяется СП 44.13330.2011 «АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ ЗДАНИЯ» «1.2 На предприятиях, предусматривающих возможность использования труда инвалидов, в зданиях и помещениях административного и бытового назначения следует соблюдать требования СП 59.13330, СП 139.13330.».

В здании административного назначения нет предприятий, предусматривающих использование труда инвалидов и их доступ в здание не требуется. В СП 59.13330, СП 139.13330 как раз отмечается, что они не распространяются на объекты, в которые доступ инвалидов не требуется.
СП 139.13330.2012 «ЗДАНИЯ И ПОМЕЩЕНИЯ С МЕСТАМИ ТРУДА ДЛЯ ИНВАЛИДОВ» «Настоящий Свод правил не распространяется на проектирование предприятий, производственных и общественных зданий и сооружений, части зданий, сооружений, в которых по заданию на проектирование не предусмотрены места труда или доступ инвалидов...».

В СП 59.13330.2020 административные здания не упоминаются. «1.1 Настоящий свод правил предназначается для разработки проектных решений, общественных, жилых и производственных зданий, которые должны обеспечивать для инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения - маломобильных групп населения (МГН) равные условия жизнедеятельности с другими категориями населения, основанные на принципе универсального проекта (дизайна). 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование общественных зданий открытого доступа населения, в том числе инвалидов и МГН.». В самом СП для административного здания упоминаются есть требования к объектам, где происходит прием посетителей (суд, банк и т.д.) «8.7 Здания объектов по обслуживанию общества и государства 8.7.1 При проектировании основных групп помещений административных зданий, где происходит прием посетителей (в том числе МГН) …».

Требование муниципального органа выдано без ссылки на закон и нормы – если входная группа куда угодно, то нужен пандус или подъемник и ссылку на норму не дают. Прошу пояснить правомочны ли требования муниципального органа власти и если правомочны, то требования каких нормативных документов на устройство пандусов в описанном административном здании нужно выполнять?

P.S. автор вопроса не допускает дискриминацию по признаку инвалидности, но ставить ненужный пандус за счет остальной части входной группы — это мешать проходу/эвакуации других людей.

[Alkor527]

Сообщение от hasa Выдумать открытость территории

Ни кто не будет требовать согласования АГО на территории предприятия куда закрыт общий доступ. К вам СП 44 уже не имеет никакого отношения.
СП 118.13330.2022 смотри п.5.2, СП 59.13330.2020 п.6.1.1, 6.1.2.

Сообщение от hasa Кому нужны пандусы? Заказчику не нужны.

МГН нужны.
Я сразу спросил:

А что за офисы то? Какие организации там расположены? Общедоступные или связанные с каким-то производственным процессом?

Вы пишите, что:

Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения

Докажите! Может завтра один из офисов сдадут в аренду обществу защиты прав инвалидов

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Может завтра один из офисов сдадут в аренду обществу защиты прав инвалидов

Докажите. Завтра и Луна может на Землю свалиться.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alkor527 И не нужно их, да?

Это зависит от Заказчика. В административное частное здание вполне может и не надо, если это никому не нужно. Зачем фантазировать что там когда-то может быть. Это совсем другая история.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Любой гражданин имеет право туда пройти, невзирая на мнение администрации здания на открытость территории, закрытость и т.п. В том числе, гражданин, в частности, может быть и инвалидом.

Не может любой гражданин попасть, например, в любое административное здание на территории какого-то предприятия.

[Alkor527]

Сообщение от sleep В административное частное здание вполне может и не надо

Сообщение от sleep Не может любой гражданин попасть, например, в любое административное здание на территории какого-то предприятия.

Здание ТС не на территории предприятия

В 80-е это было производственное объединение, а сейчас промзона с десятками собственников. АБК в промзоне.

Забор снесли, все здания распродали частникам. По территории ходят все кому не лень. То что в паспорте указано что это здание - административный корпус, не означает что на него теперь не распространяются требования СП 59 потому что когда то на этом предприятии не работали инвалиды.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Здание ТС не на территории предприятия

Спорить можно долго. Просто высказал своё мнение. Если здание не общественное, находится в частной собственности, не может администрация выдвигать такие требования. Ну если так произошло, то, думаю, что нужно сходить в местное "общество инвалидов", получить письмо и всё разрешится.

[Helen_arch]

Зачем спорить?

СП 118, область применения:
Настоящий свод правил распространяется на проектирование общественных зданий и сооружений при новом строительстве, реконструкции и капитальном ремонте [ГрК], в том числе при изменении их функционального назначения.

Приложение Б - типы функционального назначения общественных зданий - начиная с части Б, 1.2 или В.

Как избежать пандуса на входной группе? (а что там с земельным участком для передвижения МГН) - написать ТЗ на проектирование (приспособление/ ремонт) входной группы, в пункте обеспечение доступа инвалидов - прописать что Вам хочется и попробовать согласовать это в департаменте труда и соцзащиты. После их согласования можете не делать.

[shvechkova]

Сообщение от Helen_arch Настоящий свод правил распространяется на проектирование общественных зданий и сооружений

А где определение что такое общественное здание? Вот в этом вся фишка. Кто то думает что это обслуживающие население организации, а кто то что это любое здание куда может попасть человек с улицы, кроме жилья.

[sleep]

Сообщение от shvechkova А где определение что такое общественное здание?

В СП есть:
3.1.9 здание общественное, помещение общественного назначения: Здание, помещение, предназначенные для обеспечения общественных функций за счет размещения в нем учреждений, предприятий, организаций и т.д., предоставляющих услуги (обслуживание) населению.
Если есть частное административное здание, где группа людей "сидит и плюёт в потолок" без предоставления услуг населению, то почему туда должен быть доступ мгн, да ещё и на все этажи?

[Сергей812]

Сообщение от sleep Если есть частное административное здание, где группа людей "сидит и плюёт в потолок" без предоставления услуг населению, то почему туда должен быть доступ мгн, да ещё и на все этажи?

а что, МГН не может сидеть и "плевать в потолок" на любом этаже?) Ограничений на чисто офисную работу для большинства МГН нет, имхо.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Если есть частное административное здание, где группа людей "сидит и плюёт в потолок" без предоставления услуг населению, то почему туда должен быть доступ мгн, да ещё и на все этажи?

Если это административное здание на территории предприятия, или в его составе за территорией, то туда доступа для МГН никаких групп быть не должно. На предприятиях действует режим охраны труда.
Если ты получил травму и стал МГН, то доступ в здание тебе запрещен, ты должен на больничный идти.
Детей туда не пустят.
Пожилые - на пенсии тоже туда не ходят.
Колясочники не ездят.

У ТС все не так. Он прицепился к тому, что в паспорте указано "административный корпус". Но по факту это уже не административное здание в понятиях СП 44, а общественное по СП 118 т.к. помещения в этом здании сдаются собственником всем кому ни попадя, и попасть в него свободно могут все, включая и МГН М1-М4. Те кто просят пандусы это понимают, и не хотят поиметь проблем при согласовании. Прилетит то в случае чего им в первую очередь. А инвалиды-колясочники очень хорошо знают свои права и не стесняются писать жалобы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от sleep у если так произошло, то, думаю, что нужно сходить в местное "общество инвалидов", получить письмо и всё разрешится.

Это, кстати, тоже не работает. Пропихнуть такое конечно можно попытаться, но эта бумажка из общества инвалидов - филькина грамота. Если что-то случится (травма к примеру какая-то), то всем будет плевать на эту писульку. Нормы не были выполнены и баста.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 У ТС все не так.

Я понял, что так.

Сообщение от hasa В здании размещено несколько организаций. Ни в одной из этих организаций инвалиды не работают и не предусматривается возможность использования труда инвалидов. Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.

Для чего туда организовывать доступ мгн на данном этапе жизни здания? Если просто теоретически рассуждать, инвалиды могут где угодно появиться и зайти. Это не значит, что все все здания нужно подгонять под нормы доступа мгн, да ещё и на все этажи.

Сообщение от Alkor527 Это, кстати, тоже не работает.

У нас работало. Где и габариты пандусов с отклонением согласовывали, когда условия не позволяли соблюсти все нормы. И подъёмники не ставили, пока нет в них необходимости.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а что, МГН не может сидеть и "плевать в потолок" на любом этаже?)

Может, конечно. Но в конкретном случае такого же нет. А фантазировать, что через 50 лет там может появиться инвалид, и нужно "во всеоружие" быть готовым принять его, тоже конечно, можно.

[Alkor527]

Сообщение от hasa В 80-е это было производственное объединение, а сейчас промзона с десятками собственников. АБК в промзоне.

Нет, не так.
Такое в каждом городе есть (слава 90-м). После развала заводов и предприятий частникам продали все здания и они творят в них что хотят (магазины открывают, офисы).

Сообщение от sleep В здании размещено несколько организаций. Ни в одной из этих организаций инвалиды не работают и не предусматривается возможность использования труда инвалидов. Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.

ИМХО. Это он желаемое за действительное выдает. Надо же лазейку найти, а то крыльцо уже построено, а его, блин, не согласовывают.

У меня рядом с домом есть почтовое отделение. Примерно год назад тоже там делали ремонт крыльца. Сделали пандус, вроде нормальный на первый взгляд, но шириной (на какой то хрен) метра полтора. Видимо тележки с посылками чтобы удобнее было закатывать.
Все достроили, крыльцо, видимо, сдали.
А у нас на районе живут колясочники, несколько человек.
Однажды наблюдал, как один из них пытался вскарабкаться по этому пандусу, чтобы на почту попасть. Сам в итоге не смог, прохожий помог. А еще спустя месяц весь этот новенький пандус расковыряли и заново переделали уже по всем нормам. И даже кнопочку вызова персонала повесили внизу (на всякий случай видимо).
Так что все эти согласования за деньги в местячковых обществах инвалидов до поры до времени.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 ИМХО. Это он желаемое за действительное выдает. Надо же лазейку найти, а то крыльцо уже построено, а его, блин, не согласовывают.

По тем вводным, что написал тс, доступ мгн не нужен.

Сообщение от Alkor527 Так что все эти согласования за деньги в местячковых обществах инвалидов до поры до времени.

Нам без денег все письма давали. Наверное, у нас адекватное "общество инвалидов". А то, что вы в примере написали, это сейчас повсеместно. Редко, где всё всё по нормам в итоге получается на выходе.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep По тем вводным, что написал тс, доступ мгн не нужен.

Может, он и не обязателен по НТД, но администрация в лице горархитектуры/департамента арх-ры/УАиГ (что там есть) вполне может потребовать дополнительно. И письма Соцзащиты им не указ (могут принять к сведению, а могут не принять). Судиться с администрацией, конечно, можно, но не факт, что выиграешь (прямых запретов требовать пандусы в офисные здания в законе нет). И судиться будешь долго, а проектировать надо сейчас.

[sleep]

Сообщение от иваниваныч И письма Соцзащиты им не указ (могут принять к сведению, а могут не принять).

Попробовать можно, в надежде на адекватность. Если есть какой-то шанс уйти от реконструкции, нужно использовать.

[Helen_arch]

Сообщение от shvechkova А где определение что такое общественное здание?

СП 118, приложение Б, в посте выше было.

Сообщение от иваниваныч И письма Соцзащиты им не указ

Мы так проектируем, строим и получаем ЗОС. Задание на доступ ОДИ, согласованное в департаменте всегда (чтобы уменьшить количество мероприятий), в ЗнП к договору это все включается. С ним же и стадия П в экспертизу заходит и выходит ))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 И даже кнопочку вызова персонала повесили внизу (на всякий случай видимо)

почему на всякий случай?! Положено же.

[hasa]

Сообщение от Солидворкер Любой гражданин имеет право туда пройти, невзирая на мнение администрации здания на открытость территории, закрытость и т.п.

Интересная теория. В общественные здания исправительной колонии, школу, детсад не пробовали попасть "невзирая на мнение администрации"?)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Ни кто не будет требовать согласования АГО на территории предприятия куда закрыт общий доступ.

ГрК РФ Статья 40.1. пункт 2.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Забор снесли, все здания распродали частникам. По территории ходят все кому не лень

Это что-то личное?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Alkor527 После развала заводов и предприятий частникам продали все здания и они творят в них что хотят (магазины открывают, офисы).

Точно что-то личное?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от shvechkova А где определение что такое общественное здание? Вот в этом вся фишка. Кто то думает что это обслуживающие население организации, а кто то что это любое здание куда может попасть человек с улицы, кроме жилья.

Вариант 1.

СП 118.13330.2022
3.1.9 здание общественное, помещение общественного назначения:
Здание, помещение, предназначенные для обеспечения общественных функций за счет размещения в нем учреждений, предприятий, организаций и т. д., предоставляющих услуги (обслуживание) населению.

[shvechkova]

Сообщение от hasa предоставляющих услуги (обслуживание) населению

Вот и прекрасно! В вашем здании население не обслуживается, значит доступ можно не делать. В администрации попробуйте вежливо поинтересоваться на основании какой
нормы, закона, приказа требуют пандус. По ответу все будет понятно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Может быть у вас в регионе обязательно должны инвалиды работать во всех организациях в определенном проценте, как за границей. И администрация целенаправлено проводит политику
доступа поддерживая инвалидов. И документы регионального уровня на это все имеются.

[vanAvera]

Сообщение от hasa В общественные здания исправительной колонии, школу, детсад не пробовали попасть "невзирая на мнение администрации"?

А что, школьник не может стать инвалидом? Offtop: Особенно во времена геополитической нестабильности. Как раз наоборот - возможность инвалиду учиться, жениться, работать на пром. предприятии - обязательно должна быть. И в ФЗ это требуется, и в СП, и в ПП87. А мнение начальника завода - это просто мнение некомпетентного лица, желающего нарушить закон. Есть масса предприятий, где колясочники прекрасно работают руками - та же оптика с радиоэлектроникой, а уж администраторам вообще везде у нас дорога. С пандусами.

[Helen_arch]

Сообщение от shvechkova Вот и прекрасно! В вашем здании население не обслуживается, значит доступ можно не делать. В администрации попробуйте вежливо поинтересоваться на основании какой нормы, закона, приказа требуют пандус. По ответу все будет понятно. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Может быть у вас в регионе обязательно должны инвалиды работать во всех организациях в определенном проценте, как за границей. И администрация целенаправлено проводит политику доступа поддерживая инвалидов. И документы регионального уровня на это все имеются.

Не пойму, а что всех не устраивает СП 118 с разложением по полочкам - что такое общественное здание в приложении Б ?