[Leonid57]

И какая есть литература по этому вопросу?
Нужно сделать расчёт для курсовой работы. В задании многоствольная труба в жб оболочке.
Помогите, пожалуйста, вообще не представляю как это делать

[seregaxxl]

Сообщение от Leonid57 Расчёт диффузора нашёл в книжке Волкова

Строго говоря всё чего нет в СП можно вполне обоснованно не делать сославшись на отсутствие нормативных данных и научного сопровождения проекта
Если просто посчитать, то пишите как-то попроще и всё. А если сложно, то я бы не заморачивался.
Offtop: Преподы хотящие на лапу могут всего чего угодно наговорить, но раз нету в лекциях и методичке, то не обязаны. Либо просто вы отличник которого просто препод любит и хочет лучше его выучить давая сложные задачи ))

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 К сожалению, да, сказал зачем-то что нужно собрать сверху 4 трубы в диффузор.. Причём не конический, а круглый почему-то. Вот только кажется там расчёт не для такого диффузора, как на картинке, а для конического, который вверху расширяется

Диффузор от лат. diffundo, «рассеивать». А не собирать. Вообще я даже не будучи газодинамиком или кто там дымами занимается, могу сказать что объединение труб наверху - какая-то глупость. Потоки наоброт разделены, и баста. Так надо чтобы. А чтобы рассеивать, не надо объединять - надо на кажную трубу по тарелке расширяющей и все. Вы или совсем не ходили на занятия и препод испитивает личную неприязнь к Вам, или что-то тут не так.
А так - со слов - "собрать 4 трубы в один круглый диффузор" - это может означать нахлобучить одну тарелку на 4-х.

[Leonid57]

Сообщение от seregaxxl обоснованно не делать сославшись на отсутствие нормативных данных и научного сопровождения проекта

А это хорошая мысль

Сообщение от Ильнур Диффузор от лат. diffundo, «рассеивать».

Вот и я не понимаю зачем стволы объединять, поэтому спросил, может кто сталкивался с таким. Может и правда что-то не так понял просто.

Попробую обо всём этом на следующей неделе на последней практике уточнить...

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 ...на следующей неделе на последней практике ...

На занятия надо ходить с 1 сентября

[Leonid57]

Ещё вопрос такой возник насчёт собственных колебаний и пульсационной составляющей ветровой нагрузки. На скриншоте формула периода собственных колебаний, там написано fi - перемещения каждой точки консоли от горизонтальных сил. Мне нужно учитывать только статическую составляющую ветра? Ведь пульсационная тоже вносит вклад в колебания. И нужно ли учитывать вертикальные нагрузки типа собственного веса или снега?

А если в CAE программе считать через модальный анализ частоты, мне нужно задавать через статические загружения этот анализ, или на основе жесткостей?

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 Ещё вопрос такой возник насчёт собственных колебаний и пульсационной составляющей ветровой нагрузки. На скриншоте формула периода собственных колебаний, там написано fi - перемещения каждой точки консоли от горизонтальных сил. Мне нужно учитывать только статическую составляющую ветра? Ведь пульсационная тоже вносит вклад в колебания. И нужно ли учитывать вертикальные нагрузки типа собственного веса или снега? А если в CAE программе считать через модальный анализ частоты, мне нужно задавать через статические загружения этот анализ, или на основе жесткостей?

Что есть собственная частота? Берем камертон и воздействуем самым простым образом - слышна Ля. Она зависит от вида/типа воздействия?
Так отчего зависит ОНА? Наверно от жесткости и массы, как сказал бы медведь, наступая на ухо.
В формуле выше жесткости не фигурируют. Там наоборот вычисляется - через удельные прогибы. Я не знаю зачем эта частота, если уже вычислил прогибы - это надо далее читать автора книги.
В зарубежных нормах ветер вообще прилагается как стат=среднее+пульсац. И никаких частот. Частоты интересны при резонансах - например при поперечных ветру колебаниях трубы.
Начет какие нагрузки прикладывать - раз на частоту влияет движущаяся при изгибах масса, то и надо думать в этом направлении. А влияет ли итоговое напряжение от какой-то нагрузки на изгибную или сдвиговую жесткость? Если нет - то незачем прикладывать при определении частоты то, что не влияет на частоту.
Средний ветер погнул трубу на полметра, а порыв - еще на 0,4 м. потом массы нелинейно догнули еще на 0,2 м. Вот на этом все расчеты по поиску усилий закончились.
Не нужно программные методы путать с методами в учебниках, не предназначенными для программ. К программе имеется инструкция, где кратко изложен теоретический принцип, заложенный в эту программу, и указания, на какие кнопки нажимать. Приложи удвоенный средний ветер, все массы и проведи геомнелин в МКЭ-программе - окажешься почти в дамках. Но с жб желательно еще физнелин жб учесть.

[Бахил]

Сообщение от Leonid57 Мне нужно учитывать только статическую составляющую ветра?

Нет, только массу участка.

Сообщение от Leonid57 А если в CAE программе считать через модальный анализ частоты, мне нужно задавать через статические загружения этот анализ, или на основе жесткостей?

И масса и жёсткость. Просто без жёсткости не посчитаешь перемещения.
И в "САЕ программе" нужно считать сразу пульсацию.

[Leonid57]

Сообщение от Ильнур Наверно от жесткости и массы, как сказал бы медведь, наступая на ухо.

Да, логично

Сообщение от Ильнур В зарубежных нормах ветер вообще прилагается как стат=среднее+пульсац. И никаких частот.

Вот я и хотел посчитать частоту собственных колебаний, чтобы потом понять какую формулу брать для пульсационной составляющей ветра в СП 20.13330.2016.

Сообщение от Ильнур Приложи удвоенный средний ветер, все массы и проведи геомнелин в МКЭ-программе

Не совсем понимаю как проводить геомнелин, что это значит? В ЛИРА-САПР есть например, шаговая нелинейность, это она нужна? Я думал что мне модальный анализ нужен. Но тут попробовал задать среднюю составляющую ветра вместе с собственным весом и жёсткостью элементов, а лира говорит, что обнаружены статические нагрузки в динамическом загружении, поэтому не понимаю как учесть ветер тогда чтобы получить частоты колебаний.

Сообщение от Бахил нужно считать сразу пульсацию

То есть мне нужен не модальный анализ, а пульсация?
В приложении анимация собственных колебаний трубы в лире при модальном анализе

[Leonid57]

Аа всё, получилось пульсационный анализ сделать, спасибо большое, немного другая анимация получается колебаний, примерно такая же, но чуть отличается. И в пульсационной как раз и выбирается отдельно статическое загружение, теперь я понял, интересно получилось. Получается первая частота колебаний 0.012 Гц, а в СП 20.13330.2016 написано что предельная 1.2 Гц, значит она точно не превосходит, если всё правильно посчитал. А значит наверное труба не войдёт в резонанс с ветром!

[seregaxxl]

Сообщение от Leonid57 интересно получилось

Если интересно, то металлические конструкции, например колонна без закрепления верхнего конца, может реально делать так как на картинке. На практике сталь очень гибкая даже большого сечения

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 ...первая частота колебаний 0.012 Гц, а в СП 20.13330.2016 написано что предельная 1.2 Гц, ... значит наверное труба не войдёт в резонанс с ветром!

Предельная частота в СП не совсем про резонанс, а про то, "а скольких форм достаточно учесть" - высшие частоты влияют все меньше и меньше. Методика в СП сильно упрощена, для удобства граждан-инженеров.
В СП есть про резонанс, но уже про поперечный - от вихрей по бокам сооружения, т.е. колебания поперек статветру. Это явление рассматривается отдельно.
А так - учесть количество частот можно хоть сколько - "чем больше сдадим, тем лучше" (с).

Сообщение от seregaxxl На практике сталь очень гибкая

Роберт Гук и Томас Юнг бы сильно удивились, услышав подобное. И спросили бы - а вольфрам еще гибче?
Не сталь гибкая, а EI маленькое, в силу высокой R. У стали E больше раз 10, а R - раз в 20, чем у жб. Поэтому жб труба будет толще соответственно, и в итоге "гибкости" окажутся сопоставимыми. Просто частота жб будет в корень(m) раз меньше.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур в итоге "гибкости" окажутся сопоставимыми

интересное наблюдение
Но я не про "гибкость", а про гибкое, понимаешь? ну если гнётся значит гибко ))
Сталь прочнее и сечение маленькое и да модуль упругости збс. А потому как в анимации невооружённым глазом такое увидеть можно именно в стали.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ... я не про "гибкость", а про гибкое.

Это козе понятно, про что ты.

если гнётся значит гибко

Допустим. Сталь гибкая - она же гнется. А жб негибкий - значит жб не гнется?

в анимации невооружённым глазом такое увидеть можно именно в стали

В анимации нет реальных частот, нет масштабов прогиба, мы видим формы, и что труба гнется как положено по физике для любого упругого материала, вообще ничего нового. То же само будет в анимации в любом материале. К слову, у автора труба жб, и видимо мы "такое увидели именно в жб".
Останкинская жб башня гнется так что верхушка может смещаться до 14 м (от оси), с частотой около 1 раз в 10 сек.
Эйфелева стальная башня гнется на порядок меньше.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур нет масштабов прогиба

Масштаб есть и именно поэтому в анимации он большой этот прогиб

Сообщение от Ильнур Останкинская жб башня гнется

только не видно этого

Сообщение от Ильнур К слову

К слову, обожаю людей которые любят демагогию разводить на пустом месте Это особенность данного форума. В любой теме есть человек который обо всём говорит уходя в науку, но без какого-либо конкретного ответа.

А что такое реальность: это когда установленную на базу металлическую колонну подойти и толкнуть пару раз, то её верхний конец как раз и будет делать пиу-пиу. Панятна?
И по прочности стальные конструкции часто с завышенным сечением, потому что на первом месте прогиб стоит как раз из-за особенностей стали
Offtop: походу тему закроют скоро ))

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Масштаб есть и именно поэтому в анимации он большой этот прогиб

Какой масштаб? Сколько прогиб? Нет масштаба. Это форма. И вообще на анимации - жб труба.

только не видно этого

А Эйфелевой - видно?

К слову, обожаю людей которые любят демагогию разводить на пустом месте

Любишь ты себя. Демагогия про "гибкость" стали - это очумительно:

металлические конструкции, например колонна без закрепления верхнего конца, может реально делать так как на картинке. На практике сталь очень гибкая даже большого сечения

На картинке "так делает" жб труба. Вообще непонятно - к чему это сказано, как это автору помогает в динамическом расчете жб трубы...

Панятна?

Понятно, откуда "сталь гнется, а жб нет". Интересно, а дерево как?

И по прочности стальные конструкции часто с завышенным сечением, потому что на первом месте прогиб стоит как раз из-за особенностей стали

Какая великолепная чушь.
Предлагаю сравнить две трубы - жб и стальную. Одинаковый внешний диаметр (чтобы исходная ветровая была идентична), одинаковая шершавость, высота само собой. Подобрать сечения по прочности/устойчивости, и посмотреть на перемещения верха.

[Leonid57]

Кстати говоря, про перемещения при пульсации и масштаб анимации... Прикрепляю пдфку, в которой показаны 1-10 форм колебаний. Но там в 1 форме отклонение 100 м... Может быть сечение потому что слабое выбрал, поэтому так странно получилось.
И кстати там есть две кнопки внизу на картинках, показать перемещения или формы, но и то и то выводит изополя перемещений, но разные по величине, а если менять ед. изм. с "мм" на "м" они не меняются (если нажать на кнопку где показать формы), похоже на баг. Это на 2 последних картинках проиллюстрировал

И насчёт армирования, программа показывает что только в верхней части нужна, а внизу почему-то не нужна
Странно, поменял пластины с 200мм на 1000мм, и перемещение всего с 140 м снизилось до 20 м. Да и ветровая нагрузка вроде нормальная, около 1 кПа. И заданное армирование не учитывается почему-то

[Tyhig]

Вроде бы где-то тут писали, что для башен нужно, чтобы эксцентриситет веса от отклонения верха башни не превышал 1% ширины фундамента.
Из этих соображений регламентировали 1/75...1/100 (от высоты, то есть горизонтальное отклонение = h/100) отклонение башни от ветра.
То ли в этой теме, то ли в соседних.
Якобы это было учтено в старых нормах по башням.

20 м от ветра - это башня ложится.
Очевидно, что надо максимум 1-2 м.
Шире основание, больше сечение башни.
Или оттяжки и превращение в мачту со стальной оболочкой или каркасом (это практическое решение, здесь все бы делали именно так из-за денег).

Вероятно, что неправильно задан ветер в программе.
Мне лень и нечем смотреть.
Но прям 90%, что так.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Какая великолепная чушь.

Главное других в заблуждение не вводи а то я думал ты специалист, а тебе лишь бы потрепаться говоря всё наоборот

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Какой масштаб? Сколько прогиб? Нет масштаба. Это форма. И вообще на анимации - жб труба.

товарищ, может прекратите глупости выкрикивать? МАсштаб отображения прогибов/деформаций, вот какой. Все знают о чём речь кто хоть раз в программу мкэ заходил, поэтому ваще "непонимание" я расцениваю как флуд.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур На картинке "так делает" жб труба. Вообще непонятно - к чему это сказано, как это автору помогает в динамическом расчете жб трубы...

Offtop: ну так не понимай дальше, я не хотел продолжать, то ты упорно демагогоируешь

[Artisan]

Leonid57, возможно это вам поможет

https://rflira.ru/kb/101/141/

"Режим просмотра форм колебаний дает увидеть все заданные формы колебаний в привязке к условному перемещению 1000 единиц" (С)

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Предлагаю сравнить две трубы - жб и стальную. Одинаковый внешний диаметр (чтобы исходная ветровая была идентична), одинаковая шершавость, высота само собой. Подобрать сечения по прочности/устойчивости, и посмотреть на перемещения верха.

Тебе следует перечитать теорию железобетона. Пересказывать не буду. Может ты и сильных по металлу, но я по бетону собаку съел, так что не надо выдумывать что разницы нет.
Хотя...судя по предыдущим недоумениям и металлические балки не знаешь как считать раз не представляешь какой у них прогиб по сравнению с ж.б.