[elp88]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Необходимо забетонировать фундаментную плиту 30 этажного здания. Толщина 2,0м, форма в плане многоугольная. Размеры примерно 30х30 м, объем бетона 1700 м3.
Проектом не оговорен способ бетонирования, с делением на блоки или непрерывный. Конструкция плиты относится к массивным сооружениям. Технадзор требует разработать ТК на бетонирование плиты с учетом ее толщины (описать уход, мероприятия при возможном перегреве бетонной смеси при ее твердении, установку точек замера температуры, необходимости деления на блоки бетонирования или отсутствие таковой). Также , на стройплощадке предусмотрено дневное производство работ, а такой объем бетона по опыту предыдущей плиты будет укладываться в течении 24 часов. Возникает вопрос, как залить непрерывно плиту в дневную смену? Рядом жилой ЖК.
Вопрос вот в чем, в случае необходимости деления на блоки бетонирования, кто эти блоки должен назначать проектировщик или генподрядчик в ППР? Проектировщик упирается всеми конечностями, говорит, что ранее такого не делали и делать не будут.

[Rustaman]

В приложении направляю СТО НОСТРОЙ 2.30.214-2016 «Конструкции монолитные бетонные и ж.б. гидроэлектростанции»
Пусть вас не смущает "гидроэлектростанций", там в общем и целом очень подробно написано как выбрать способ укладки, интенсивность бетонирования, виброуплотнение и прочее. Почитайте, возможно вам что-то пригодится.

[Атрибут]

Деградация в проектировании началась с ПОС.

[Tyhig]

Атрибут,
Деградация началась не с ПОС.

Наверное, сейчас, из расхлябанного деградирующего будущего смотря на якобы строгое светлое прошлое.
Нас душат кривыми нормами и капитализмом. Но дома, заводы всё же строятся. Пусть и криво.

Раз всё строится, и инженеры ещё могут вертеться, то так ли нужна стране стройная строгая нормативная база.
Она нужна инженерам, чтобы было легче вертеться. И всем участникам строительного процесса, чтобы было проще договариваться, заказывать и строить.

Но конечным пользователям, жильцам, службам эксплуатации, заказчикам эти нормы не особо нужны. Им нужны просто дома и заводы. А вопрос КАК...

Можно сказать, что деградация началась с этой причины.
Ведь именно источникам финансирования, истокам финансовых потоков не нужна строгая нормативная база.
И финансы направлены на текущие задачи.

А раньше была партия, дававшая деньги на заводы или квартиры жильцам.
Направлявшая финансовый поток.
Частью партии был строительный процесс.
Так партия стала заинтересованной в порядке, в нормах.
Из-за этого появились строгие нормы.
Теперь каждый сам за себя, дикий капитализм.

Проблемы перебрасывают как мяч и это девиз, принцип жизни.
Это переходит в менталитет, в жизнь, в кровь.
Теперь даже при появлении большой партии, её составные части, люди будут иначе мыслить.
Мыслями нового времени.

Единственное, что может вернуть старые нормы - изменение самосознания, менталитета, экономики страны.
Это может быть только длительный процесс. На десятки лет. В любом случае гипотетического "лучшего" многие форумчане уже не увидят.

[elp88]

Сообщение от Tyhig СП 267.1325800.2016

Спасибо за наводку! То,что необходимо!!!
Весь парадокс в том, что проект прошел экспертизу, здание не типовое и никто до этого момента не задавался этим вопросом. Ни доп. армирования, ни рекомендаций по делению на блоки, технологии, рецептуре. Я не специалист в отрасли проектирования жилых зданий, задалась этим вопросом исходя из опыта в ГТС. По итогу все перекидывают проблему друг на друга в надежде, что кто-то решение,все-таки, найдет. А оказывается, все давным давно прописано, кем и в каком порядке это должно быть определено!

[Podpolie]

Вот искал, давно читал и нашел. Для понятия, не просто ППР с машинками и табличками пожарный щит там и не ходить без каски, а ППэРище.
Пример бетонирования башни Саурона))).
https://dzen.ru/a/W4-Nf3BItgCuOv9I
https://kak-eto-sdelano.livejournal.com/689527.html
Кому интересно, покопайтесь, еще есть статьи уже от подрядчиков по бетону.

[Tyhig]

Сообщение от elp88 Спасибо за наводку!

Это сказал Атрибут.
И я с этим не совсем согласен. Вы перевираете слова.
Так нельзя.

[Атрибут]

СТО НОСТРОЙ 2.6.208-2016 пп. 5.13.5.1-5.13.5.4.

ПОС мëртв.

[Tyhig]

Сообщение от Атрибут ПОС мëртв.

Там где он не нужен и удаётся справляться без него.
Видел реконструкции фабрик. При разной сложности и стеснённости удаётся сделать без ПОСа или нет. В дальнейшем работы идут с разной степенью успешности. Но тут никто ничего не понимает. Обычно это вопрос удачи. Глупый ГИП случайно нанимает опытного ПОС и получает шикарный ПОС, потом проект ложится на полку или делается работягами по своему. Или мудрый ГИП долго ищет и нанимает плохой фальсифицированный ПОС. Или оно посерединке и как-то решили сыкономить. Все случаи разные...
Недавно видел сложный ПОС на коллектор НВК. С ошибками, где-то смертельными. Опасный плохой. Но совсем без него никак невозможно. И его сделали.

Вы видите лишь часть целого.
Я так знакомого убеждал, что надо сделать КМ на большой гараж, а то рухнет. Но нет. Не рухнуло. Теперь дурак - я.
Итого КМ - мёртв !

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Но нет. Не рухнуло.

это временно

[Ильнур]

Сообщение от elp88 .... А оказывается, все давным давно прописано, кем и в каком порядке это должно быть определено!

Украшение восклицательным знаком не добавляет разумности глупой фразе, а токмо усиливает основную глупость.
Ничего такого там не написано. У Атрибута такая манера пулять пунктами норм - типо он "в домике", ничего личного.
Рецепт бетона НЕ ЗАДАЕТСЯ в проекте. Если бы Вы и Атрибут были знакомы с ГОСТ "Бетоны. Правила подбора состава" (я умышленно не ссылаюсь на пункты ГОСТ, чтобы не выглядеть как Атрибут ), то не несли бы такие прекрасные чуши, как два сапога...
"Рецепт" бетона АПРИОРИ не может быть задан в проекте - выход зависит от ФАКТИЧЕСКИХ параметров ингредиентов на месте.
Это вам не рецепт блинов в тик-токе.
Давай еще рецепт стали в КМ зададим. А чо...

[compound]

Как можно советовать рецепт, не имея лаборатории и возможности его протестить? У проектной конторы есть лаборатория? Что за глупости? Да даже пусть была бы, это же не рецепт блинов, когда один раз написал и на всю жизнь. Привезли ингридиенты другого качества, сменился поставщик - надо снова тестить и менять рецепт

[Атрибут]

Каких только глупостей ни понапишут. Какие трактовки ни придумают.
В болоте ведь легче, проще...

Реестр требований:
Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ ч. 1, ч. 2 ст. 6.
Кодекс РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ ст. 57_4.
Постановление Правительства РФ от 31.08.2023 N 1417.
ID: 860 СП 412.1325800.2018 п. 9.4.6.
ID: 1500 СП 267.1325800.2016 п. 8.2.5.9 (входит в раздел 8 - Конструктивные решения).

Нравится, не нравится - терпи, моя красавица.

[Tyhig]

Атрибут, но для Останкинской телебашни бетон подбирал целый нии.
Должен быть договор с технологами бетона, расчётчиком тепла, конструктором трубок и нестандарта.
Это всё большие деньги.
В сбц на обычный дом их нет.
Дайте денег, будет счастье.
Как можно выжимать из проектной фирмы что-то сверх договора ?
Этак фирм не останется. Кто будет строить.
В законе можно многое написать. Но всё надо подтверждать бюджетом. Добавлять в сбц. Поэтому нигде чётко и не прописано кто этим делом занимается. Это отдано на договор.

[sp1ash]

А как прикажете проектировщику указывать требования к бетону, если он не знает заранее в какой период года будут выполняться работы? Или на все сезоны пускай проведет теплофизические расчеты, требования к составу укажет для каждой температуры воздуха... Он же умный, ему не сложно?

[compound]

Сообщение от Атрибут Нравится, не нравится - терпи, моя красавица.

Хотите сказать, вы определяете для всех своих объектов состав бетона? Форум не смешите)))

[Сергей Юрьевич]

Коллеги, вы хоть открыли документы, ссылки на которые Атрибут дал?
Ни в одном из них не сказано ни слова о том, что проектировщик должен в ПД состав бетона подбирать.
Проектировщик объём и разрезку на блоки бетонирования даёт. Что абсолютно логично, т.к. проектировщику виднее, где по его расчётам меньше напряжения в конструкции и разумнее швы сделать.

Я хз как у вас, но да, я 20 лет работаю в т.ч. с массивными бетонными и железобетонными конструкциями и ВСЕГДА в РД давали разрезку конструкций на блоки и их очерёдность бетонирования.

И да, подбор рецептуры бетона заказывает ПОДРЯДЧИК, т.к. рецептура на каждом бетонном заводе будет своя (разные инертные/цемент/добавки - разные рецепты для одинакового результата на выходе).

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Коллеги, вы хоть открыли документы, ссылки на которые Атрибут дал?

Нет, конечно.
Он ведь открыл текст документов, чтобы номера пунктов написать. Вот в чем сложность скопировать цитату и приложить, а не заставлять остальных копаться? Чувствуется, скверный характер
Тем более уже по опыту ссылки оказываются бесполезными

[elp88]

Ильнур, не пойму, подобный посыл ваших фраз это что?! Это вы на форуме так самоутверждаетесь или как?!! Указания по подбору рецептуры и прочему, на основании пунктов СП должны быть даны в проекте для такой массивной конструкци, не так ли?. Рецепт, как вы говорите, разработан там не должен быть, но указание -это обоснование принять к сведению рекомендации и дать тз заводу. А иначе как?! Разработчик ппр сам это додумает и непонятно на каком основании внесет в документ или завод по личной инициативе заинтересуется массивностью конструкции и нудную рецептуру предложит! Заводу нужна заявка в конечном итоге на бетон с указанием определенных требований к бс, для заявки необходимо основание.

[Tyhig]

Сообщение от elp88 Указания по подбору рецептуры и прочему, на основании пунктов СП должны быть даны в проекте

Где это написано ?

[Komplanar]

Сообщение от Атрибут СП 267.1325800.2016 п. 8.2.5.9 (входит в раздел 8 - Конструктивные решения).

Вот только 8.2.5.9 входит в 8.2.5 "Основные требования к изготовлению и монтажу конструкций", а не в 8.2.3 "Требования к проектированию конструкций" или 8.2.4 "Расчет конструктивных элементов".
О том, что это вотчина строителей, а не проектировщиков, неиллюзорно намекает пункт 8.2.5.3:
"Основные конструктивные элементы высотных зданий (конструкции фундаментов и железобетонных и сталежелезобетонных каркасов) должны возводиться согласно ТР, который является
обязательным приложением к ППР и согласовывается с авторами проекта. В составе ТР содержатся требования к бетонным смесям и их компонентам, бетонам, гибкой (стержневой) и жесткой (стальному профилю) арматуре, технологическим процессам, контролю качества и другие необходимые для возведения конкретного сооружения технические требования."