[Regby]

Требуется посчитать каркас металической конструкции (далее "рекламы") на которую будут крепиться буквы высотой 2.5 метра. Ничего сложного в принципе нет, вот только эта конструкция будет устнавливаться на крыше 16-ти этажного дома, т.е. высоты более 50 метров над поверхностью земли. Вопрос собественно в следующем - нужно ли учитывать в расчете нагрузки от пульсации ветра?

- с одной стороны СНиП предписывает учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки для зданий и их элементов выше 40 метров

- с другой стороны сама конструция имеет высоту 2.5 метра и крепится к зданию

Склоняюсь ко второму варианту, но меня смутила фраза СНиП "и их элементов" (как то так) т.е если принимать "рекламу" как элемент здания значит и пульсацию учитывать надо...

что думаете? Спасибо.

[Sergo]

А как решать вопрос с гидроизоляцией при установке закладных?
Не понятно все-иаки какой каркас будет. Пульсацию все-же стоит учесть, большинство высоких консольных схем дают суммарный ветер 100кг/м2. 10мин сбора нагрузок или открученная голова после очередного урагана через год-другой. "Погнется", это когда сварка всех узлов и крепление к основанию крепче чем прочность стержней. А если ее оторвет и полетит она с крыши 16-этажки на людей? Плюс перебдение в нагрузках может помочь в тех местах, где по неопытности неправильно что-либо подобрано...

[Vavan Metallist]

Гм... В новом украинском ДБН по нагрузкам пульсации не учитываются при первом периоде собственных колебаний меньше 0,25сек. В России, наверное, где-то также. Так может определить энту частоту для начала.
Хотя проще учесть пульсацию

[Sergo]

Так может определить энту частоту для начала. Хотя проще учесть пульсацию

Речь о скаде?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sergo А как решать вопрос с гидроизоляцией при установке закладных?

Да эта тема - клондайк моих любимых вопросов! Закладные крепить сквозными шпильками, потом залить бетонный столбик не ниже уровня гидроизоляционного покрытия. Столбик заармировать (конструктивно), а арматуру забыть в перекрытие в несквозные отверстия, просверленные под углом. Все покрыть рубероидом. Хуже, если снизу не будет подвесного потолка, анкеровка выглядит уродливо на белом потолке

Сообщение от Sergo "Погнется", это когда сварка всех узлов и крепление к основанию крепче чем прочность стержней. А если ее оторвет и полетит она с крыши 16-этажки на людей? Плюс перебдение в нагрузках может помочь в тех местах, где по неопытности неправильно что-либо подобрано...

Ну, это характерно для всех сооружений. Анкера в данном случае врятли оторвет, даже если расчитать без пульсации. А вот швы уж совсем без запаса запроектированные могут треснуть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sergo Речь о скаде?

Пусть о СКАДе. Ето 50% программ, с которыми я работаю. Но чтоб создать точную расчетную модель и определить ее частоту - уж лучше взять дважды пульсацию (имхо). Не особо там перезапас будет.

г-н Хворобьев!
Совершенно не оспаривая необходимость расчета на пульсационную составляющую, все же, не совсем понятно - как Вы получили предложенную Вами формулу для расчета?
Хочу заметить, так же, автору темы, что у него возникнут большие проблемы по определению размеров расчетной поверхности по приложению 4 СНиПа.

[Regby]

Не народ... я остался непонятым...
здание уже построено его уже должны вот вот ввести в эксплуатацию, под рекламу оно не было предназначено. Конечно когда расчет показывает реакцию в опоре до 5 тон то начинаешь задумываться куда опирать это хозяйство. мол на плиту как то и не с руки...

вот такая вот ситуация (см картинку)
нужно сделать вот такие рамы (примерно) поднять их на крышу 16-ти этажного дома (без крана, ну и на лифте такое понятно дело не потащишь), Вот имеено вот так "западлицо" с парапетом она и должна стоять. Опракидывнию по часовофй стрелке (от нагрузки W1) мешают подкосы. Но наверное всем интересно как такая конструкция будет не опракидываться против часовой стрелке (от нагрузки W2).

ЕСЛИ из перекрытия не торчит анкеров которые можно эффективно на отрыв использовать да и делать их в перекрытии черевато сквозь гидроизоляцию итп. Поэтому архитектор и решил - расчитать реакцию в этом узле и "пригрузить". Но первые же прикидочные расчеты показали реакцию в 4-5 тон, потому желание "пригрузить" (а он мужик грамотный, хоть и архитектор) пропало сразу. На парапет конструкуию опирать нельзя.. и единственное что приходит в голову это закрепить рамы (на картинке одна, а вообще они и там несколько штук с шагом 2.5 метра...) тросами, прикрепленными к выступающим несущим конструкциям на крыше (там типа пентхауз). А вот как крепиться.. это и есть вопрос.

Проблема усугубляется тем что для меня это дело новое... боюсь неправильно учесть пульсационную составляющую, а значит неправильно определить реакции, а значит неправильно заанкериться... и пошло-поехало (сами занете)

[Хворобьев]

Сообщение от опус Хворобьев! Совершенно не оспаривая расчет на пульсационную составляющую, все же не совсем понятно - как Вы получили предложенную Вами формулу для расчета?.

В смысле? Формулу (8) СНиПа? В случае с буквами кстати коэффициент корреляции пульсаций можно принять =1, поэтому коэффициент динамичности будет равен (1+дзета_по_табл7).
Тут на самом деле все просто, если задаться вопросом: почему скорость ветра для wo берут такую маленькую (с 10-минутным интервалом осреднения). Для третьего ветрового района получается всего
(380/0,61)^0.5=25 м/с. Хотя ветровое давление пропорционально квадрату скорости и пятому району соответствует всего 31 м/с. А пиковые скорости при ураганах могут составлять за 30-35 легко, даже для не очень ветренных районов. Дело в том, что чем сильнее ветер, тем меньше пульсации. Т.е. пульсации возникают не при ураганном (сногсшибательном), когда ветер дует практически без флуктуаций, а просто при сильном ветре, который помимо того что давит, еще раскачивает конструкцию. СНиП как раз берет за основу расчет на ветер с пульсациями, т.е. ветер разбивается примерно на две равных составляющих.
Справедливость этих положений можно проверить безо всяких ДБНов и скадов - просто понаблюдайте в окно за ветками деревьев на ветру. При урагане деревья прогибает потоком и они на какое то время замирают в таком состоянии. Просто при порывах деревья и ветки гнет примерно на столько же, но при этом они еще и колыхаются тудыть-судыть. Кстати, в таблице 7 эта закономерность очевидна. Выше над землей -> ветер сильнее -> пульсации меньше. Для открытого района "А" они меньше чем для мест, зажатых среди высоток (р-н "С").
П. 6.7 фактически предусматривает расчет по двум вариантам: а) и б),в). Первый для жестких сооружений (большая частота, зашкаливающая за fL по табл. 8). При большой частоте считается что колебания гасятся. поэтому инерция масс (см. п. 6.8) в структуре колебаний не учитывается - только переменная скорость ветра. При небольших частотах собственно на переменный ветер налагается еще и инерция масс, которая усугубляет пульсации.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby нужно сделать вот такие рамы (примерно) поднять их на крышу 16-ти этажного дома (без крана, ну и на лифте такое понятно дело не потащишь), Вот имеено вот так "западлицо" с парапетом она и должна стоять. Опракидывнию по часовофй стрелке (от нагрузки W1) мешают подкосы.

Ей, ало! Может теперь я че-то не понял, но при ветре W1 раму тоже будет отрывать. На опоре, которая ближе к парапету.

Сообщение от Regby Но наверное всем интересно как такая конструкция будет не опракидываться против часовой стрелке (от нагрузки W2).

Будет отрыв на опоре, которая дальше от парапета. Все равно анкерится надо. Даже с тросами.
В данном случае если есть возможность, лучше ставить не тросы, а жесткие распорки максимально горизонтально, чтоб они воспринимали ветер с двух сторон (работали и на сжатие). Тогда рама будет держать только собственный вес

[Sergo]

А откуда там 4-5 тонн набралость? И зачем так пускать опорную часть?

[Sergo]

Vavan Metallist,

потом залить бетонный столбик не ниже уровня гидроизоляционного покрытия

не могу понять где оснанется закладная, под столбиком?

[AIK]

У нас требуют учитывать пульсационную составляющую однозначно для любых крышных установок. Но перед тем как хвататься за СКАД я бы поинтересовался каким образом будет эксплуатироваться реклама, как устанавливать буквы, менять лампочки и т.д. Если немножко взять в голову, то схема изменится и очень даже.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sergo Vavan Metallist, не могу понять где оснанется закладная, под столбиком?

Анкера должны торчать из столбика. К ним крепится опорная плита рамы.

г-н Хворобьев!
Спасибо, я обязательно, внимательно, ознакомлюсь!

[IBZ]

По-прежнему считаю, что в данном случае пульсцию учитывать не надо. Конструкция достаточно жесткая с небольшим периодом колебания (сколько ?). Качественно пульсация сродни резонансу - частота пульсация самого ветра должна быть близка к собственной частоте рачитываемой конструкции. В противном случае ветер будет гасить собственные колебания. А ветровой поток имеет достаточноную инерционность и не способен пульсировать с высокой частотой. Отсюда и ограничения в ДБН T > 0.25 сек. Хотя, повторюсь, если есть желание, учитывайте. Только тогда будьте последовательны и учитывайте всегда те факторы, о которых нормы говорят "допускается не учитывать"

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ Отсюда и ограничения в ДБН T > 0.25 сек. Хотя, повторюсь, если есть желание, учитывайте.

Причем тут желание. Тут один вывод - вы просто неверно толкуете СНиП. Потому что 1+1=2 не по желанию, а по факту. Кстати, посчитайте конструкции при равных условиях по СНиП (с пульсацией) и ДБН (без пульсаций). Просто в ДБН несколько другая схема изначально (на Еврокод очень похожая). Начиная с того, что не десятиминутка раз в пять лет, а "який може бути перевищений у середньому один раз за 50 років"

[ЖЕСТЯНЩИК]

СНиП 2.01.07-85* "...6.1. ...
При проектировании высоких сооружений, относительные размеры которых удовлетворяют условию h/d > 10, необходимо дополнительно производить поверочный расчет на вихревое возбуждение (ветровой резонанс); здесь h - высота сооружения, d - минимальный размер поперечного сечения, расположенного на уровне 2/3h"

Вопрос больше теоретический. Как выполняется проверочный расчет на вихревое возбуждение?

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК необходимо дополнительно производить поверочный расчет на вихревое возбуждение (ветровой резонанс); здесь h - высота сооружения, d - минимальный размер поперечного сечения, расположенного на уровне 2/3h" Вопрос больше теоретический. Как выполняется проверочный расчет на вихревое возбуждение?

Ветровой резонанс это совершенно отдельное явление с точки зрения физики самого процесса. Он касается не всех сооружений, а только имеющих определенную форму (труб, обелисков и и.д.), а не, например, продуваемых решетчатых башен. Возникает он при относительных скоростях ветра где то 5...20 м/с и самая большая неприятность в резонансе состоит в том, что он инициирует циклическое нагружение и усталостное разрушение (на которое строители рассчитывают грубо приближенно, а чаще всего страхуются конструктивными мерами).
Простые формулы для определения критической скорости и усилий при резонансе для труб есть в "Руководстве..." и в старом СНиП "Нагрузки и воздействия" (см. dnl). Но поскольку циклическая нагрузка порождает целый ворох проблем (тщательно разработанные узлы, качество материалов, качество сварки и т.д.) которые в рамках обычного строительного процесса сложно проконтролировать, то лучше, по возможности резонанса избегать (изменение габаритов, гасители, интерцепторы).

[Yury0]

А если на лыжи Вашу конструкцию поставить с вылетом, от точек опоры, в обе стороны по метру (в сторону парапета и в глубь крыши). У Вас тогда не две точки заделки будет а около четырех, т е немного разгрузите ….
Дырявить плиту придется, но битум для заделки тут не пойдет. Нужно что-то незасыхающее например что-то силиконовое….
Такая грандиозная конструкция становится частью здания. Необходим пересчет здания с учетом этой конструкции рекламы.

[Vavan Metallist]

Не нужно никакого пересчета здания. Такое может заставлять делать только голодный експерт по охране труда.
Если поставить с вылетом - это тоже не всегда выход. Оно только выглядит солиднее, а реально мало что дает, просто распределенная нагрузка по большей линии. Лучше опоры делать на колоннах или ригелях.