[Mek]

...
По результатам расчета в СКАД стержни каркаса не проходят по предельной гибкости.
Перемещения относительно не большие.
Почему так?
__________________________________________
Вопрос вызван пробелами в образовании.
Это скорее строительство, чем машиностроение

ДОБАВЛЕНО 27.11.2008.:
Каким образом учесть динамику при расчете контейнера на прочность?
"Динамика" в моем понимании - это подъем/опускание при погрузке, перевозка, работа дизеля внутри (вибрация).
Можно ли для этого тупо УВЕЛИЧИТЬ приложенную нагрузку и произвести статический расчет?

[Net]

Сообщение от Mayor Не согласен. Все зависит от соотношения жесткостей каркаса и обшивки и шага расстновки.

Вы полностью правы. Только на картинке нормальный шаг каркаса, да ещё и швеллеры, а вот о толщине листа обшивки умолчали. Вот и сделаны выводы, что основными несущими элементами будут швеллеры.

Сообщение от Mayor Сообщение от Net Сварочные работы не выполняются идеально, если нет условия герметичной сварки. Ерунда. Хоть бы и варили прерывистым швом, все-равно в работу обшивка включается.

Конечно включается, была горячка о полном выключении из работы- но снизить жёсткость обшивки при расёте каркаса необходимо.
О сварке- это у меня регионное- у нас нормальных сварщиков нет вообще- выродились или спились.

[Mek]

нужно, только удобнее по полученным усилиям определять несущую способность

Справедливость этих слов оценить пока не могу, но вот что получается: максимальные напряжения в центральном швеллере пола - ~150 МПА, перемещение его средней точки ~10 мм (при длине 3 метра). А при проверки несущей способности в SCAD окрашивается в красный цвет. И вообще все швеллера пола не проходят по предельной гибкости. Т.е. там много каких-то значений, но суммарная предельная гибкость превышает допустимую.

...конструкция должна проходить и по-перемещениям и по прочности (как стойки, так и обшивка)

Да, согласен. При расчете по отдельности каркас без обшивки или обшивки без каркаса получаются нежелательные результаты, и только совместная работа обеспечивает (вроде бы) требуемые параметры

По поводу схем нагружений. Посчитал три варианта: в висячем положении на стропах, стоя на четырех нижних опорах (фитингах) и стоя на трех фитингах. Нагрузку принял на 50 процентов больше, чем статическая реальная.
Толщина обшивки.. Стеновая 3 мм, потолочная 4 мм, пол - 6 мм. Кстати, появилась идея применить настил из фанеры большей толщины как менее гибкий материал, нежели стальной лист пола 6 мм.

Ерунда. Хоть бы и варили прерывистым швом, все-равно в работу обшивка включается.

Ваша правда, обшивка 3 мм очень неплохо выглядит при расчете. Причем в модели каждый вертикальный стержень каркаса у меня разбит на 4 части, т.е. получается обшивка приварена сверху/снизу и в трех точках по высоте. Реально шаг сварки конечно же чаще.

Да, еще. Net, какие СНиП и ГОСТ имеете ввиду? СНиП II-23-81 стальные конструкции или еще какой то? или их много.. и ГОСТы какие?)
________________________________________
цитаты делать научился, а вот как вместо слова Цитата написать ник цитируемого тямы не хватает

[Net]

Сообщение от Mek ...но вот что получается: максимальные напряжения в центральном швеллере пола - ~150 МПА, перемещение его средней точки ~10 мм (при длине 3 метра). А при проверки несущей способности в SCAD окрашивается в красный цвет. И вообще все швеллера пола не проходят по предельной гибкости. Т.е. там много каких-то значений, но суммарная предельная гибкость превышает допустимую.

(Работаю в Лире, но в SCADе почти всё тоже)Гибкость профилей дна ограничивается максимальным прогибом. У вас он получился 1/300- это вполне приемлимо. Скорее всего по умолчанию в СКАДе установлен максимальный прогиб 1/400, поэтому ваши конструкции не проходят.

Сообщение от Mek ... Да, еще. Net, какие СНиП и ГОСТ имеете ввиду? СНиП II-23-81 стальные конструкции или еще какой то? или их много.. и ГОСТы какие?).

Предельные отклонения строительных конструкций ограничены СНиП 2.,01.07-85, но ваша конструкция не относится к строительным, поэтому не могу указать точно какой СНиП регламентирует ограничение деформаций.

[Mek]

Net, в том то и дело, что скорее всего ТОЧНО сказать, какой нужен СНиП невозможно. Поскольку, как вы сами и сказали, конструкция не относится к строительной. А СНиП - строительные нормы...
Значит будем определять прогибы и напряжения и проектировать на их основе...
Спасибо всем!
А по поводу предельных гибкостей конструктивных элементов постараюсь разобраться.
__________________________
Лучший форум - на dwg.ru!!

[Mek]

Привет всем участникам темы, активным и потенциальным!
Постараюсь быть кратким, поскольку плотно занимаюсь рисованием рабочих чертежей каркаса на основе наших с вами расчетов
Соображения следующие.
Все вы навернияка видели стандартный "морской" контейнер, с большими воротами и стенками из профилированнного листа. Так вот, хотелось бы понять, за счет чего такой контейнер имеет грузоподъемность около 30 тонн? Толщина пола в нем явно меньше, чем изготавливаем мы. Т.е. толщина не самого настила, а балок, на которых он лежит.
Скорее всего дело здесь в более толстом деревянном настиле, имеющем меньшую по сравнению с таким же стальным массу, но обладающего меньшей деформативностью (прогибаемостью).
И (или) в том, что для такого контейнера приемлемыми являются прогибы дна и стен, большие чем принятые мной для расчета.
Короче, вопрос такой...
Знает ли кто-нибудь как устроен пол стандартного "морского" контейнера? Может быть у кого-нибудь есть эскизы подобных конструкций, например от завода Абаканвагонмаш?

[Mek]

.......
Господа коллеги!
Какими будут ваши мысли по поводу того, что при создании расчетной схемы в SCAD оси элементов совпадают. Этого нет в реальных конструкциях. Листы пола привариваются сверху, к полкам швеллеров. Тоже самое обшивка стеновая - приваривается к стенкам вертикальных стоек.
При расчете этот момент не учитывается.
Правомерно ли такое допущение и как оно влияет на результаты расчетов?

[wjea]

Mek
Скажите, какую Вы приняли схему работы контейнера , и какую схему Вы закладываете в машину—из каких элементов?

[Mek]

wjea, элементы расчетной схемы заданы в соответствии с реальной конструкцией, а именно:
Пол - по периметру швеллер №18, поперечные несущие балки швеллер №12 с шагом расстановки примерно 0,7 м, настил лист рифленый 6 мм лежит сверху на полках швеллеров;
Угловые стойки - швеллер №16;
Потолок - по периметру швеллер №8, поперечные и продольные балки швеллер №8, на которых лежит крыша гладкий лист 4 мм;
Стены - вертикальные стойки швеллер №8с шагом расстановки примерно 0,6 м, гладкий лист 3 мм приварен к стенкам швеллеров.
Соединение всех элементов сварное.
Расчетная нагрузка - вертикальная вниз распределенная на стержень на полу. Для этого заданы два дополнительных швеллера, моделирующих раму размещаемого оборудования. Значение нагрузки принято на 50 процентов больше. (реально будет 4 тонны, принято 6 тонн)
Схемы работы:
1) Конструкция висит на 4-х стропах;
2) Конструкция стоит на 3-х нижних точках
[ATTACH]1107231982.gif[/ATTACH]

[wjea]

Mek
Вы так и не ответили, какие элементы, Вы закладывали в машину ( стержни, балки –стенки).
Сейчас Вы говорите о какой то раме моделирующей опору оборудования, да и нагрузка то всего –4т. Вам что, изменили задание?
Чтобы бесконечно не выяснять, давайте я Вам буду говорить своё понимание всей этой проблемы ( коль Вы тогда согласились на «собеседничество»), а Вы, оттуда возьмёте то, что Вам подойдёт , если ничего не подойдёт , то ничего и не возьмёте.
Насколько я понял из заявленной темы, Ваша задача, это два типоразмера крупнотоннажных контейнера, длиной 6м. и 12м. (кстати, когда я писал первый пост – не поставил точку, не 50 а 5.0 тон и выше, прошу пардону). Я это принимаю серъёзно, т.к. Вы указали на ГОСТ. И попросили помощи.
Главная опасность для этой конструкции, это не так потеря прочности, как депланация
всей этой коробки во время её эксплуатации. Попросту, если предположить, что мы можем взяться за торцовые стены и покрутить коробку, то необходимо ей придать максимальную жесткость в этом направлении. Это ей обеспечивают в основном ребра приваренные к листу, которые необходимо выполнить - непрерывными по контуру --- Вы их взяли и оборвали. Приварку рёбер - швеллеров к листам следует производить не стенкой, а полками, и непрерывными швами, Вы увеличиваете жесткость конструкции, при тех же затратах стали,
т.е. получается коробчатое сечение стенки, с полками – листами. Но как только Вы приварили ребро , не важно, каким боком , Вы обязаны учитывать в расчёте уже не швеллер,
а стержень образованного Вами сечения. То есть в первом приближении можно взять по Руководству ( у меня первая редакция ч1, 82г.) ширина листа, включённого в работу, равна 60t приваренного элемента. Я к тому это, что следует считать, или как балку –стенку,
или привести, вот этот часто ребристый элемент к плите приведенной жесткости.
Думаю силы подвески контейнера , Вы приложили под 30-35 град. И по диагоналям к центру.
Где Вы взяли, увеличение по динамике плюс k= 0.5, мне попадалась динамика для контейнеров 2p.
Нижняя конструкция контейнера, должна быть расчитана: На сосредоточенную нагрузку
от подтоварника размером 0.8м.х 1.2м. (размер цитирую по памяти) на котором максимум
1.5тонны грузо – места.
На вилочный погузчик заехавший и поднявший эти самые 1.5т.
На этот же погрузчик, наехавший и остановившийся наиболее нагруженной парой колёс, на нижней балке окаймляющей проём.
На местное продавливание от колеса.
Вообще, Вы знаете, в первом посте я обратил Ваше внимание на задание и условия расчётной схемы, но Вы как то, не отреагировали. Следует найти, условия проектирования очерчивающие круг проблем он наверняка больше, ведь это я так, с наскоку.

[Mek]

.....!";%№@##$*&%^(*@!

Повело поддон. От сварки. Продольные крайние швеллера выгнуло аркой вверх. Что делать?

[wjea]

Mek
Не обижайтесь пожалуйста, но что за организация у Вас такая? Не колбасня случайно, осваивающая новый вид продукции. Как же сварщики не знают, основную в сварочном деле, после качества самого шва, проблему то?
Надо понимать, что главную балку повело после выполнения непрерывного шва, крепления листа пола. Сейчас, идея такая---- Вы сварили только поддон, то - бишь, пол, контейнера.
Установите его, на две мощные, продольные балки, или пакеты балок ,что у Вас там есть, при том под опорами –фитингами должны быть подставки высотой минимум , 0,5 м. чтоб заглянить на днище, вообще, если есть ремонтная канава, то очень хорошо над ней. Через 0.6—0.8 метра вдоль балок поддона в полу прорезать дыры, в которые пропустить болты
закреплённые к нижней контр балке. Поперёк пола, перпендикулярно уложите спаренные швеллеры через которые проходят болты, шайба ,гайка. Два три бензореза, или чего есть,
греем нижнюю полку и стенку главной балки по длине и подтягиваем, переходим на другую балку, и то-же самое. Во общем коряво , но идея, надеюсь, ясна. Самое главное, необходимо
следить за прогревом полок и стенок, они при недогреве могут потерять устойчивость или порваться. После рихтовки, балки, потянувшись, соответственно потеряют прочность, и следует их усилить с внутренней стороны швеллера. Расстояние в осях фитингов увеличится, их следует срезать и привести в соответствие с ГОСТом.

[Mek]

wjea, да, такая вот у нас тут колбасня
Занимаемся не первый год, все никак освоить не можем. В этом наверно, и состоит диалектика жизни
...
Дело вероятнее всего в том, что данный контейнер и поддон к нему имеет увеличенную ширину, т.е. по сравнению со стандартной 2438 ширина этого 2968 мм, на 500 мм больше. Наверняка возникший косяк произошел из-за несоответствия ширины стапеля, на котором варится поддон. Стапель у нас заточен под стандартную ширину. Подозреваю что работяги не прихватывали сейчас поддон к стапелю... Потому что точно такой же поддон стандартной ширины варили летом, и все было нормально.
wjea, у вас есть опыт сварки и правки металлов?
Как сделать, чтобы швеллер не выгибало от сплошного шва, достаточно ли жестко крепить его к стапелю или не достаточно?
Потому что сейчас мой начальник считает, что это мой косяк, из-за того что я не сделал кроме двух продольных крайних швеллеров еще дополнительные продольные внутри пола. Сейчас есть только поперечные, параллельные короткой стороне поддона (подтверждение этому в книге Беленя "Металлические конструкции").
Ведь не может это возникнуть только в результате увеличения ширины на полметра. Связи с шириной не вижу абсолютно. Считаю проблему в отсутствии жесткого крепления балок в процессе сварки.
.....
В выходные была осуществлена правка крайних швеллеров. В результате листы пола деформировались до безобразия, появились выпучины и вогнутости. С горем пополам вроде бы решили и эту проблему (срезали часть пола, вварили внутрь еще элементы жесткости).
Однако считаю введение дополнительных швеллеров нецелесообразным и не гарантирующим отсутствие усадки.

[wjea]

Mek
Не мог Вам ответить раньше , не было выхода в нет, сгорело питательное устройство модема.
Прошу прощения, забыл Вам сказать, что надо было сделать поперечные пропилы в полу, перед тем , что править продольные балки, у Вас наверно, очень большой выгиб и плохо прогретые балки.
Ни каких дополнительных элементов (кроме требуемых для эксплуатации), с целью предохранить конструкцию от деформаций, при производстве работ, вводить не следует, следует производителям работ –технологам, знать своё дело, только и всего, а оно заключается в составлении технологии последовательности наложения сварных швов, на отдельный элемент, и всю конструкцию в целом. А не требовать от Вас, расхода материала, который должен покрыть их дурь. Какая технологическая последовательность изготовления всего контейнера у Вас принята? Изготовление щитов и сборка, или вязка каркаса, а потом наложение щитов стен? Но в любом случае, идея проста, (для данного вида конструкции) -- это прерывистое (во времени ), по переменное наложение швов по сторонам всей конструкции. Если они это выполнят, то Вы увидите, что стапель им будет нужен, только, для соблюдения геометрии, а не сопротивлению напряжениям, которые имеют свойства оставаться и после высвобождения от стапеля.
Ничего, более подробного сказать Вам не могу. Необходимо поднять всю нормативную литературу по производству сварочных работ , ещё по моему у Стрелецкого есть большой раздел и дать им почитать.

[Mek]

Дубль 2
Прошу прощения за назойливость :shock:
Господа коллеги!
Какими будут ваши мысли по поводу того, что при создании расчетной схемы в SCAD оси элементов СОВПАДАЮТ. Этого нет в реальных конструкциях. В реальных листы пола привариваются сверху, к полкам швеллеров. Тоже самое обшивка стеновая - приваривается к стенкам вертикальных стоек.
При расчете этот момент не учитывается, т.е. листы как бы проходят сквозь швеллер, через центр его сечения.
Правомерно ли такое допущение и как оно влияет на результаты расчетов?
Накопал в СКАДе какие-то "абсолютно жесткие вставки". Поделитесь опытом, плиз, стоит ли их использовать или нет.

wjea, у Стрелецкого и в еще нескольких книженциях вопросам технологии сварки посвящается 10-15 страниц. Маловато конкретной информации, в основном просто общие фразы.
Речь об изданиях Стрелецкий Н.С. "Металлические конструкции", 1961 и Беленя "Металлические конструкции" 1985 и др.

[Mek]

Ладно, оставим в покое вопрос про оси швеллеров и листов. Попытаемся выяснить другой.
Каким образом учесть динамику при эксплуатации контейнера?
"Динамика" в моем понимании - это подъем/опускание при погрузке, перевозка, работа дизеля внутри (вибрация).
Можно ли для этого тупо УВЕЛИЧИТЬ приложенную нагрузку и произвести статический расчет?
Контейнер предназначен для размещения оборудования, транспортироваться будет нечасто. В основном будет стоять на месте. Оборудование - дизель- или газогенераторная станция на своей раме.
Прошу ответить вас, умных людей. Общение с вами придает мне уверенности в беседах с начальством и коллегами

[4 и 6]

А какие сроки проектирования в вашем заведении?
ЗЫ Завидую по-хорошему))
ЗЗЫ За это врямы Вы бы уже опытным путем установили, что и как))

[Perezz!!]

Боже мой! Какая тема! Мне она напоминает "расчёт дорожного велосипеда". Mek, а нельзя просто покупать эти контейнеры готовые?! БРАТЬ ИХ И ПОКУПАТЬ!?! [sm2502]

[Mek]

4 и 6, сроки проектирования у нас обычно "вчера". Но мне бы хотелось быть уверенным в правильности наших "опытных путей". Скажем на сегодняшний день выяснилось... вобщем.. выяснились некоторые детали, которые раньше не были выяснены
Научный подход позволит оптимизировать конструкцию, снизить металлоемкость и все такое

Perezz!!, что за тема про велосипед?? Дай ссылку плиз
Готовые нас не устраивают по некоторым параметрам, часто мы изготавливаем нестандартный размер по длине, ширине или высоте, или сразу по всем трем. Думаю это главный аргумент, по которому наше руководство отказывается от "готовых" изделий. Кроме этого есть еще сроки поставки, транспортные расходы, доработки под наши требования, перекрашивание в нужный цвет. Нам платят бабло за качество, и даже цвет имеет немаловажное значение 8)
_____________________________________________________________________________
Если бы велосипеды не рассчитывались, они бы не развивали скорость 320 км в час!!

[Mek]

Знающие люди подскажите плиз...

Каким образом учесть динамику при расчете контейнера на прочность? "Динамика" в моем понимании - это подъем/опускание при погрузке, перевозка, работа дизеля внутри (вибрация). Можно ли для этого тупо УВЕЛИЧИТЬ приложенную нагрузку и произвести статический расчет?

Этот вопрос для меня так и не закрыт. Поясните плиз, на что следует обратить внимание. Нужно ли учитывать снижение прочности металла в зимнее время?

Модераторам просьба - по возможности перенести эту старую тему в раздел "Архитектура и строительство: Конструкции зданий и сооружений". И по возможности переименовать. Новый заголовок в первом сообщении. Но в теме он не меняется почему-то..
Спасибо.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вопрос по расчетным программам (конкретно - SCAD)? По ним, родным. И что эта тема будет делать в Архитектуре?