[Vavan Metallist]

Посмотрите на схему пожалуйста и скажите: нужны ли связи, обозначенные красным? Ферма типа из серии "Молодечно". Как мне кажется в серии этих связей нет. Но по моему они нужны. В серии эти точки связывает подкрановая балка подвесного крана. А если здание безкрановое?
Подскажите, мне кажется, я что-то не доглядел.

[Кутузов]

Сообщение от опус Кутузов!

Я имел в виду для этого случая. Хотя все зависит еще и от типа покрытия. В серии приведены опорные реакции ферм для пролетов 18, 24 и 36м. Эти нагрузки похоже расчитаны для покрытия из ж/б плит. А так как у меня было покрытие профлист-утеплитель-профлист, которое намного легче железобетона то получилось , что связи не нужны вообще (если конечно считать прогоны связями по верхнему сжатому поясу)

Кутузов!
Диск диском (профнастил?), но есть еще и пространственная жесткость конструкции.
Ветер как ловить будем в продольном сечении?
А вообще делайте, что хотите!

[Кутузов]

Сообщение от опус Кутузов! Диск диском (профнастил?), но есть еще и пространственная жесткость конструкции. Ветер как ловить будем в продольном сечении? А вообще делайте, что хотите!

Пространственная жесткость конструкции обеспечивается установкой вертикальных связей м/у колоннами в угловых отсеках и в зависимости от длины здания где-нибудь в середине. К тому же прогоны можно считать связями по верхнему поясу фермы. А уже потом жесткий диск покрытия и вертикальный жесткий диск, образованный также стеновым пирогом полистовой сборки (который никто и не считает абсолютно жестким). А то было бы как в анекдоте: "Говорил же вам пока обои не поклеите - леса не убирать!!!" Я просто предлагаю при конструировании принимать в расчет и финансовую сторону вопроса. Зачем городить лишнее, заказчику это может не понравиться. Попросит переделать. А пересечение 6-ти элеменов связей в одном узле это хорошо (из условия концентрации сварных швов на одном "пятачке")????
ИМХО расстановка связей это наиболее тонкий и интересный вопрос в проектировании каркасных зданий. И главная задача обеспечить пространственную жесткость конструкции устанавливая связи только там где они действительно нужны. Каждая лишняя связь-это железяка длиной 6м и более да еще и гибкостью не более 150-120...$$$

[Ильнур]

На всякий случай - связи надо ставить не только из разумных соображений, но и для соблюдения п.13.15... 13.23 металл. снип. Там конечно не всегда все умно, но эксперту повод...
Похожие:
Кашу маслом не испортишь.
Куй горячий, пока жесткий.
Дальше пойдешь-дело мастера боится.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур На всякий случай - связи надо ставить не только из разумных соображений, но и для соблюдения п.13.15... 13.23 металл. снип. Там конечно не всегда все умно, но эксперту повод... Похожие: Кашу маслом не испортишь. Куй горячий, пока жесткий. Дальше пойдешь-дело мастера боится.

Ну вот и тяжеловесы подтянулись Спасибо за участие!!! Значит тема действительно не из легких
Что касается п 13.15-13.23 то я конечно согласен что СНиП надо уважать и тупо выполнять даже если не понимаешь зачем. А вообще нужно было сразу оговориться что все зависит от наличия и величины крановых нагрузок а так же от величины и характера ветровых нагрузок....Здесь много нюансов таких как расположение здания (в чистом поле или в городе), высота здания, кол-во пролетов и т.д.... Но хоть из пушки меня расстреляйте все равно не понимаю для чего именно для ферм этой серии с прогонами вообще связи, особенно по нижнему поясу (от них только вред, особенно если они передают продольную ветровую нагрузку с торца здания на нижний пояс фермы!!! Это вызовет только колебания нижнего пояса фермы т.к. она крепится к колонне только за верхний пояс). А вообще то тема начиналась с конкретного вопроса...
Чем дальше в лес, тем ну её на...

[пст]

для чего именно для ферм этой серии с прогонами вообще связи, особенно по нижнему поясу (от них только вред, особенно если они передают продольную ветровую нагрузку с торца здания на нижний пояс фермы!!!

Ветер в этой серии воспринимается несущим фахверком, а также передается на диск покрытия через прогоны. Нижний пояс в этом не участвует.

[Румын]

Сообщение от Кутузов Если покрытие с прогонами то связи по фермам не нужны вообсче

Потрясающая логика... Т.е. если покрытие беспрогонное, то связи таки нужны?...

от них только вред, особенно если они передают продольную ветровую нагрузку с торца здания на нижний пояс фермы!!! Это вызовет только колебания нижнего пояса фермы т.к. она крепится к колонне только за верхний пояс

Связи вызывают колебания... ОМФГ...

[Кутузов]

Сообщение от пст Ветер в этой серии воспринимается несущим фахверком, а также передается на диск покрытия через прогоны. Нижний пояс в этом не участвует.

Да вот и я о том же. Хотел бы также отметить что в идеале ветер (в продольном направлении) должен гаситься в торцевых "отсеках" вертикальными связями по колоннам и дальше никуда не передаваться (на фиг он нам там нужен!!!)

[Кутузов]

Сообщение от Румын Потрясающая логика... Т.е. если покрытие беспрогонное, то связи таки нужны?... Связи вызывают колебания... ОМФГ...

Читайте пож. внимательно. В данном контексте сказано, что связи не вызывают колебания, а передают их туда, куда не надо их передавать... Необходимость установки связей должна определяться для каждого случая отдельно. Т.к. данная серия разработана и для Москвы и для СПб и для Усть-Анадыря...Т.е. при определенных условиях (выше оговоренных) возникает достаточно большой запас прочности и устойчивости элементов фермы, что вызывает вопрос об экономической целесообразности установки связей неизвестно что подкрепляющих и неизвестно куда передающих напряжения.

[costas]

Связь там не нужна, но нижние пояса стянуть непомешает, как минемум в 2-х точках. Или монтажники их сами поставят. ( Ваше решение хуже не сделает) . С отрца, связи по верхним поясам тоже нужны, но хватит их расположить в пределах одной панели (ветер).
Можете считать это мысли вслух.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов в идеале ветер (в продольном направлении) должен гаситься в торцевых "отсеках" вертикальными связями по колоннам и дальше никуда не передаваться (на фиг он нам там нужен!!!)

Вообще то, вертикальные связи по колоннам в торцевых отсеках ставить вообще нормы не рекомендуют. Температурные нагрузки стают расчетными. Че то вы напутали, г-н Кутузов.
И по нижнему поясу связи не так уж плохо. И они иногда бывают необходимыми не только по причине динамических нагрузок, а например, когда крепления ригеля к колонне жесткое.

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist Вообще то, вертикальные связи по колоннам в торцевых отсеках ставить вообще нормы не рекомендуют. Температурные нагрузки стают расчетными. Че то вы напутали, г-н Кутузов. И по нижнему поясу связи не так уж плохо. И они иногда бывают необходимыми не только по причине динамических нагрузок, а например, когда крепления ригеля к колонне жесткое.

А подскажите пож-ста какие нормы не рекомендуют установку вертикальных связей по колоннам по торцам здания??? Буду очень признателен за переворот в своем сознании!!!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Кутузов А подскажите пож-ста какие нормы не рекомендуют установку вертикальных связей по колоннам по торцам здания??? Буду очень признателен за переворот в своем сознании!!!

Ну, нормы-то это не запрещают, это книги умные не рекомендуют.
Как сказал Vavan Metallist, температурку тогда учесть придется. Вы же тем самым "запираете" каркас в продольном направлении.
Хотя проектировали недавно... Там предварительно напряженные связи были правда.
Катюшина почитайте.

[Кутузов]

Спасибо я понял. Но это в большей степени относится к холодным зданиям, а у меня было отапливаемое и связи эти находятся внутри контура утепления...Я думаю там не будет температурных деформаций (сколько нибудь значительных)

[Ильнур]

Можете конечно поставить. Но будете выглядеть белой вороной...

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Можете конечно поставить. Но будете выглядеть белой вороной...

Ну почему же белой вороной...
Вроде бы все обосновано. Здание отапливаемое, утепленное. Холодного режима там по технологии быть не может (как впрочем и горячего). Следовательно температурных деформаций каркаса не ожидается. Динамические нагрузки от кранового оборудования отсутствуют. Есть только собств. вес конструкций, снег и ветер. Поэтому установив вертикальные "диски" в крайних панелях мы ветер погасим "на корню" (а почему бы и нет если загвоздка была только в температурных деформациях). Т.о жесткость каркаса обеспечивается:
1. Прогоны+покрытие=жесткий диск(ну может не абсолютно жесткий)
2. Стеновая обшивка профлист-утеплитель-профлист
3. Каркасы под ворота и окна м/у колоннами (практически по всей длине здания)
4. Ну и наконец вертикальные связи по колоннам
Или опять что-то не так?

[SetQ]

не хочу создавать новую тему, может здесь кто скажет: в серии на мололедчные фермы на листе 1.460.3-23.98.1-24КМ есть сечение 1-1, на нём показан размер верхнего пояса 18-метровой фермы - 180 мм, а на самом деле этот размер - 160 мм. как быть? кто сталкивался?

[Ильнур]

Посту 36 про пост 35: имелась ввиду вертикальная связь вдоль здания в торцевом отсеке. Во-вторых, у Вас это уже звучит как "по торцам". Начинаем вязнуть в словах. Поэтому еще раз: как правило, вертикальная связь по по колоннам вдоль здания ставится посередине здания. Это азы.

[Кутузов]

Спасибо за азы!!! Я понимаю, что так "отцами заведено" делать. Но почему я должен в данном случае, при данных условиях так делать, понимаю смутно, хотя сомнения есть, иначе я бы на форуме сидел только в свободное время, а на работе работал...Не буду больше отнимать ваше время. Спасибо вам и всем кто тему поддержал, а особенно тем кто критиковал.

[Ильнур]

Нет уж...Раз "почему я должен", надо разобраться.
1. Вы можете гарантировать, что когда на улице -40 град, не крякнет отопление и очень скоро внутри так же будет -40?
2. Вы можете гарантировать, что будут монтировать при +30, а зимой внутри будет не более +15?
3. И т.д.
Если такие события произойдут, то:
1. В лучшем случае - лопнет связь (или срубит болт) в одном кресте, и у Вас наконец-то здание будет иметь нормальную схему
2. В худшем случае срежет крепление опоры фермы, она упадет на Васю, и Вы будете сидеть за нарушение п.N СНиП.
Температурные воздействия характеризуются малыми перемещениями, которые могут в некоторых случаях компенсироваться податливостью узлов и т.д., но межмолекулярной мощью - сила равна А*Е.